Welt-Bestseller-Autor Mikael Krogerus: Warum Männer öfter der Klebstoff sein sollten

00:00:01: Das erste Werkzeug der Menschheitsgeschichte muss eine Tragetasche gewesen sein.

00:00:08: Du kannst nichts lernen, von dem du glaubst, dass du es schon weißt?

00:00:12: Ich habe mir eigentlich vorgenommen für meine zweite Lebenshälfte ein Glublayer zu

00:00:16: werden.".

00:00:28: Wenn ich an einem Flughafen habe, habe ich ein kleines Ritual.

00:00:32: Vor dem Abflug gehe ich immer noch kurz in den Buchladen beim Gate – mich interessiert was die Leute in diesem Land lesen und dann passiert etwas, das mich jedes Mal freut!

00:00:40: Passt überall stehen diese kleinen, bunten Bücher von Mikael Krogeros und Roman Ceppler ganz vorne im Regal.

00:00:46: Zwei Autoren aus der Schweiz – schon ziemlich cool!

00:00:50: Es sind kleine Bücher für große Fragen.

00:00:52: Ihre acht Werke haben sich millionenfach verkauft, wurden in dutzenden Sprachen übersetzt und gehören zu den erfolgreichsten Sachbüchern aus der Schweiz überhaupt.

00:01:01: Das Neuste wird zum Thema Umdenken sein und ist ein Werkzeugkasten für Perspektivwechsel.

00:01:07: Ja, und den brauchen wir.

00:01:09: Umso mehr freut es mich heute einen der beiden hier im Studio zu begrüßen.

00:01:12: Mikael Krogeros ist Bestsellerautor, Journalist beim Magazin des Tagesanzeigers, Vater von zwei Kindern und lebt mit einer der bekanntesten Feministinnen der Schweiz zusammen.

00:01:21: Darüber müssen wir natürlich auch noch sprechen!

00:01:24: Es geht aber natürlich auch darum wie wir besser zusammenarbeiten, zusammen leben, alles zusammen.

00:01:29: Wir werden sehen, Mikael hat ein Modell für fast jede Lebenssituation.

00:01:34: Herzlich willkommen bei Rock'n'Randall!

00:01:46: Hi Mikael, freut mich dass du da bist.

00:01:47: Danke für die Einladung!

00:01:49: Wir sitzen hier in Basel und es ist wahnsinnig warm.

00:01:52: Genau, die Asphalthöhle wie man sie hier im Lokal nennt?

00:01:56: Ja also wenn wir uns verhasbeln oder irgendwie nicht ganz klar im Kopf sind oder so dann wird das uns hoffentlich nachgesehen.

00:02:03: ich habe dich aber auch schon auf Lesungstour gesehen als du aufgetreten bist und du bist sehr sehr finde ich strukturiert gerade raus und ziemlich klar am Kopf.

00:02:13: Das täuscht, glaube ich.

00:02:15: Ich bin jetzt heute mal gespannt wie das läuft.

00:02:17: Also es ist wirklich teilweise eine Show die ihr da macht uns eigentlich weniger in der Lesung.

00:02:21: Ja genau, das ist was ich mit meinem Co-Autor Roman Chapella mache.

00:02:25: Wir schreiben diese Bücher, wir schreiben die Kolumne und Magaziner.

00:02:27: Wir schreiben daraus auch Bücher zu verschiedenen Themen.

00:02:31: Und wir wurden halt angefragt ob wir eine Lesung machen können.

00:02:34: aber tatsächlich sind es ja sehr kurze Texte und immer ein Diagramm dazu.

00:02:38: Da haben wir gemerkt wenn wir das nur vorlesen das dauert dreißig Minuten und dann haben wir angefangen dass an einer Wandtafel zu zeichnen und vorzutragen und dann wird's ein bisschen mehr irgendwas zwischen Keynote und Show oder Vortrag.

00:02:51: Ich kann das auf jeden Fall sehr empfehlen, also mich hat es sehr unterhalten.

00:02:55: Also du sprichst relativ schnell und gut aber wie ist es eigentlich wenn man vom Verlag angerufen wird?

00:03:01: Und dass dann heißt hi wir haben jetzt so die Millionen verkaufte Büchermarke geknackt Du bist ja zu der Bestsellerautor überhaupt.

00:03:09: Wie ist das?

00:03:09: Ist man da sprachlos?

00:03:11: Achso Ja!

00:03:13: Das war ein schleichender Prozess.

00:03:15: und es ist auch nicht so was unser Verlag anruft und sagt Ihr habt eine Million Bücher verkauft, sondern das sind sehr viele verschiedene Verlagen aller Welt.

00:03:23: Also diese hohen Verkaufszahlen kommen vor allem daher dass wir in den sogenannten Commonwealth-Ländern also England, Australien aber vor allem auch Indien besser da sind.

00:03:32: Das heißt wir kriegen immer wieder Meldungen aus verschiedenen Märkten und das ist gut verkauft und es macht einen total stolz.

00:03:39: ein bisschen sprachlos, weil wir natürlich ursprünglich haben wir angefangen Buch zu machen.

00:03:45: Weil sowohl der Rummern als auch ich uns schlecht entscheiden können.

00:03:49: Wir sind so was mal ein Second Gather, also Leute die so ein bisschen zweifeln ob das die richtige Entscheidung war und wir dachten ja vielleicht gibt es da so ein paar Tools was einem da helfen kann und wollten sie eigentlich für uns selbst aufschreiben und dachten dass interessiert niemanden und daraus ist dann für uns tatsächlich selber raschend einen internationaler Bestseller geworden.

00:04:09: Das Beste, was einem passieren kann eigentlich perfekt.

00:04:12: Macht das auch ein bisschen süchtig dieser Erfolg?

00:04:14: Weil ihr paut ja immer noch einen Buch raus und noch ein Buch.

00:04:18: Nein!

00:04:18: Es macht eher unsicher, weil man natürlich den vorherigen Erfolg wieder toppen muss.

00:04:24: Ich würde nicht sagen zwang oder drang aber man muss halt irgendwie damit... Man spürt so einen inneren Druck dass es wieder gut ist.

00:04:30: Aber ich glaube die eigentliche Antriebskraft bei mir ist so eine Eigeninteresse.

00:04:36: Also man fragt uns ja oft, okay was ist eure Masche oder euer Trick?

00:04:42: und da sage ich immer.

00:04:43: Ich glaube es gibt keinen.

00:04:44: aber... Was ich finde ist dass man sich nicht so stark auf den Markt oder die Zielgruppe oder ein Algorithmus konzentrieren sollte sondern tatsächlich sich selbst als Zielgruppen nehmen und sich fragen, was interessiert mich eigentlich?

00:04:59: Also wirklich sich überlegen würde ich dieses Buch kaufen?

00:05:03: Und das ist jetzt kein Erfolgsrezept, aber es garantiert zum Beispiel dass man es vielleicht ein bisschen leidenschaftlicher und ein bisschen sorgfältiger mit den Dingen umgeht.

00:05:12: Das finde ich eigentlich gut!

00:05:15: Bei euch geht's meistens um bessere Entscheidungen bzw.

00:05:18: um das schöne gute Zusammenarbeiten.

00:05:22: Wie bist du eigentlich so als Mitarbeiter oder als Chef auch?

00:05:26: Bist du so ein toller Teamplayer, wie deine Tipps ist für Sprechen.

00:05:29: Oder lernst du da gar nicht so viel draus auf Dauer?

00:05:31: Nein leider nicht!

00:05:32: Wie gesagt ich schreibe es ja für mich selbst damit ich besser werde.

00:05:35: Ich weiß gar nicht.

00:05:36: also ich würde mich als Mitarbeiter beschreiben als Rufnarr.

00:05:44: Also ein bisschen eine Mischung aus Stimmungskanone,

00:05:48: das

00:05:48: war gut.

00:05:49: Aber vielleicht auch Nervensäge ist nicht so gut.

00:05:51: Je nach Stimmung dann der anderen wie sie dich aufnehmen.

00:05:54: Du arbeitest ja als Autor mit Roman Chapler zusammen.

00:05:57: Hast du ja vorhin auch schon gesagt wahrscheinlich sehr eng zusammen auch wenn ihr auch so viele Bücher raus gebt?

00:06:03: Ihr seid hier ein reines Männer-Team.

00:06:04: warum eigentlich braucht es da keine Frau

00:06:07: noch?

00:06:08: doch auf jeden Fall.

00:06:09: Und ich glaube, es wäre auch falsch zu denken dass wir nur zu zweit sind.

00:06:12: also wir sind die beiden Autoren und Zeichner der Bücher.

00:06:16: aber wir haben holt uns sehr viel Input aus anderen Quellen und diese sind auffällig oft Frauen oder weiblich.

00:06:25: Es ist mir häufig aufgefallen, dass sich die interessantesten Forscherinnen in diesem Bereich der Arbeitspsychologie zum Beispiel sind heute Frauen.

00:06:33: Die interessantsten Keynotes, die wir so hören, sind häufig von Frauen.

00:06:37: also ich finde das jetzt zu sagen, dass es ein reines Männerdoor ist würde total unterschlagen wo wir die Ideen eigentlich her haben.

00:06:44: Also ihr schaut ja wirklich viele Studien an und Achtet ihr da eigentlich drauf, dass es auch ein bisschen ausgewogen ist?

00:06:49: Dass dann wirklich Frauen in das Buch kommen oder passiert das denn einfach weil's jetzt wie du sagst schon so viele spannende Frauen gibt die dazu forschen.

00:06:56: Ich muss ehrlicherweise sagen, dass ich gar nicht darauf achte, weil ich sehr stark darauf achten interessiert mich die Fragestellung oder das Thema und dann ist es häufig so, dass sich im Nachhinein merke, wie viel von Frauen sind, vor allem in der Forschung.

00:07:11: Noch mal zurück zu Roman Ceppler!

00:07:12: Ihr seid ja wahrscheinlich auch befreundet,

00:07:14: oder?!

00:07:15: Privat.

00:07:16: Ja schon, aber es ist jetzt nicht so das wir zusammen in die Ferien fahren oder so.

00:07:20: Gibt es denn da etwas was eure Männerfreundschaft auszeichnet?

00:07:23: Ich finde das immer spannend.

00:07:24: Frauen-Freundschaft, Männer-Freudenschaft...

00:07:27: ja also ich glaube tatsächlich dass sich unsere Beziehung wandelt die ganze Zeit und das ist eine Stärke.

00:07:34: Wie lange kennt ihr euch?

00:07:35: Wir kennen uns seit vierundzwanzig Jahren.

00:07:37: Wir haben ihm zusammen studiert in Dänemark und da haben wir uns so Notgedrungen kennengelernt, weil er halt kein Dänisch konnte.

00:07:43: Und ich schon war ein bisschen sein Übersetzer.

00:07:46: Dann hat sich es aber immer gewandert.

00:07:47: Ich glaube das ist ein Zeichen von Freundschaft oder von guter Zusammenarbeit wenn sich die Beziehung auch verändern darf.

00:07:53: Und dann haben wir aber auch tatsächlich manche Techniken über die wir schreiben angewandt.

00:07:57: Zum Beispiel wenn wir uns sehen jedes Mal machen wir am Anfang dieses berühmte Check-in.

00:08:04: Das macht mal bei Gruppenübungen ein, die das alle Personen einmal kurz sagen.

00:08:10: Wo stehe ich gerade?

00:08:11: Oder was beschäftigt mich, dass man so ein bisschen die Person abholt und nicht sofort irgendwie performen muss.

00:08:16: Und sagen muss, lass uns arbeiten sein erst mal so ankommen darf.

00:08:20: Das machen wir tatsächlich sehr ritualisiert und sehr zuverlässig.

00:08:24: Machen wir immer am Anfang einen Check-in.

00:08:27: Und das finde ich hilft der Zusammenarbeit enorm.

00:08:30: Gibt es eine goldene Regel zwischen euch vielleicht auch unausgesprochen noch, was ihr unbedingt beachten müsst im Umgang mit dem anderen?

00:08:38: oder no go?

00:08:40: Also ich glaube, es ist eher so ein Wissen darum wo der andere gut ist.

00:08:47: Also mir ist total klar dass Roman zwei drei Dinge beherrscht die ich überhaupt nicht kann und umgekehrt auch und das führt zu einem sehr großen Vertrauen.

00:08:57: Also ich weiß genau, dass er seinen Bereich so gut wie möglich macht und vor allem viel besser sich hier könnte und dadurch kann ich mich total auf ihn verlassen und umgekehrt.

00:09:06: Und dann gibt es diese Mittelpunkte, die wir streiten.

00:09:09: aber dieser Streit, den wir haben oder diese Friktion ist finde ich mehrheitlich positiv weil wir eben wissen das wir einander stützen und einander helfen in dem Bereich wo wir nicht gut sind.

00:09:20: Du hast ja vorhin schon gesagt wenn es um neue Buchthemen geht Wenn es umgeht, ja was kommt als nächstes?

00:09:26: Welches Thema nehmen wir dann?

00:09:27: Schaut ihr so ein bisschen in euch rein.

00:09:29: Was euch interessieren würde.

00:09:30: Jetzt ist das nächste Thema Umdenken.

00:09:33: Es ist noch nicht auf dem Markt.

00:09:34: Das kommt Ende Oktober hast du gesagt etwa raus.

00:09:37: Da freue ich mich auch schon total drauf!

00:09:40: Ist das wichtig in der heutigen Zeit vielleicht?

00:09:42: Also umdenken müssen wir umdenaken oder woher kam die Idee jetzt konkret?

00:09:48: Also das Buch macht keine Vorgabe... was man umdenken soll.

00:09:52: Es ist eher eigentlich eine Anregung dazu, überhaupt mal umzudenken und dann in einem weiteren Schritt zu fragen wie geht das eigentlich?

00:10:00: Umdenken?

00:10:01: also wenn ich mal ein Beispiel geben soll.

00:10:03: Wir argumentieren im Buch dass der Ansatzpunkt des Umdenkens eigentlich die Einsicht ist, dass man ja vielleicht Unrecht hat.

00:10:12: Also wenn man etwas umdenken will, muss man als Ausgangspunkt nehmen.

00:10:16: Vielleicht stimmt das nicht was ich bisher gemacht oder gedacht habe.

00:10:20: und dann der nächste Schritt ist einfach eine Neugierde.

00:10:22: okay welche andere Positionen Haltung Ideen gibt es denn?

00:10:26: Und sich darauf einlassen dass ist so ein bisschen der Ansatzpunkt und das kann man in allen Bereichen machen wo man das Gefühl hat hey ich muss vielleicht mal was neues probieren.

00:10:34: aber um das neue zu probieren muss man erstmal das was man hat und dass man sich klammert ein bisschen loslassen.

00:10:40: Und das Loslassen ist eben die Einsicht, hey vielleicht habe ich unrecht!

00:10:45: Ich glaube es gibt bei dieses berühmte Geflügelte Wort Du kannst nichts lernen von dem du glaubst, dass du schon weißt.

00:10:53: Dieses Loslassen des eigenen Wissens ist so glauben wir ein wichtiger Schritt des Umdenkens.

00:10:59: Da werden wir jetzt gleich auch noch mal reinkrätschen, wenn es um unsere Themen geht.

00:11:02: Also das Zusammenleben zwischen Frau und Mann.

00:11:05: Vorher möchte ich aber noch ganz kurz wissen... Das steht im Vorwort des Buchs, dass eigentlich alles so ein bisschen basiert auf dem Wissen was ihr euch angeeignet habt.

00:11:14: in einer Chaos Pilot School in Danemark war das.

00:11:18: Vor zwanzig Jahren habt ihr diese Schule besucht Und da steht dann in dem Vorwort, dass ihr dort eigentlich vieles erst mal ziemlich albern gefunden habt und vielleicht auch nicht ganz so offen wart.

00:11:29: Inzwischen aber umgedacht habt und dem Ganzen jetzt ein Buch widmet.

00:11:32: Kannst du da vielleicht ein zwei lustige Geschichten aus dieser Schulzeit erzählen?

00:11:36: Ja, die Chaos Pilots das war oder ist immer noch in Dänemark und ein Skandinavien eine sehr bekannte Schule so eine Art... Also wenn man sich irgendwie für Kreativität interessiert stößt man früher oder später auf diese Schule.

00:11:47: Das ist der dreijährige Ausbildung mit dem Fokus Projektmanagement, Entrepreneurship und eben Creativity.

00:11:53: Und diese Schule, die wir damals besucht haben und wo uns zufällig kennengelernt haben Die hatte damals, also zwar zweitausend, also vor sechsundzwanzig Jahren.

00:12:02: Die hatten damals viele Themen gemacht die in der Arbeitswelt der Nullerjahre nicht vorkamen.

00:12:07: Also es war ganz viel die Rede von Purpose, da war super viel Rede von Design Thinking, da waren ganz ganz viele Rede von Der Weg ist das Ziel was ist der Process?

00:12:18: Nicht fragen wie erfolgreich waren wir sondern fragen würden wir das nochmal so machen?

00:12:24: Und da dachte ich damals mit, wie alt war ich?

00:12:26: Vierundzwanzig.

00:12:27: Was ist das denn für ein Quatsch?

00:12:29: Lass uns jetzt loslegen und machen!

00:12:31: Und jetzt je älter ich werde und je mehr ich Arbeitsprozesse sehe, desto mehr merke ich.

00:12:35: okay die waren echt ihrer Zeit voraus.

00:12:38: Deswegen haben wir es geschrieben, haben wir ein bisschen umgedacht und gesagt hey... Wir verstehen erst mit fast fünfzig Jahren, wie gut die Schule

00:12:48: war.

00:12:48: Würdet ihr noch mal hingehen jetzt oder...?

00:12:50: Ja unbedingt jetzt sehr gerne.

00:12:52: Ich war einfach nur bis zu jung damals dafür.

00:12:54: Wie gesagt, dieser Podcast dreht sich ja um das Zusammenleben von Mann und Frau.

00:12:59: Da interessiert mich natürlich wie wir jetzt selber umdenken können bei gewissen Dingen.

00:13:03: also es gibt ja immer noch so viel Ungleichheit die passiert zwischen den Geschlechtern auch dadurch dass man immer noch in alten Mustern denkt und uns interessiert natürlich auch wie wir andere dazu bewegen können umzudenken wenn wir selber schon überzeugt sind von gewissen Ding In dem Buch.

00:13:18: gebt er ja Tipps, hast du dir schon gesagt wie man umdenken kann.

00:13:22: Wie man neu denken kann auf neue Ideen kommen kann.

00:13:24: Altes verwerfen kann.

00:13:26: Gibt es zu uns vielleicht einen Sneak Peek?

00:13:28: So ein zwei Beispiel die zu uns passen?

00:13:31: also ein Kapitel ich durfte ihr schon bisschen durchblättern hat mich fasziniert.

00:13:35: das war Glue Player zum Beispiel.

00:13:37: kannst du das kurz erklären?

00:13:39: Ja der Glue player das ist so ein Begriff aus einem Basketball eigentlich.

00:13:44: Das sind so Spieler, die werfen nicht viele Körbe und machen noch keine tollen Pässe.

00:13:50: Sondern ihre Leistung besteht darin, dass wenn sie auf dem Platz sind werden die anderen Spieler besser.

00:13:56: Und das fallen gar nicht groß auf.

00:13:57: aber wenn du sie wegnimmst siehst du wie das Team schlechter wird.

00:14:01: Und diese Glooplayer werden in unserer sehr leistungs- und performanceorientierten Welt überhaupt nicht beachtet weil die eben keine Zahlen abwerfen.

00:14:10: Also du kannst mit einem KPI den Glueplayer nicht erfassen und uns fehlt es auf, dass wir damals bei den Chaos-Piloten eben eine so eine Glue playerin hatten.

00:14:20: Hannah hieß die aus Schweden.

00:14:22: Die war eindeutig hatte die was und die war sehr intelligent und klug und hat tolle Sachen gemacht.

00:14:27: aber irgendwie war sie gar nicht so ne Ramptensauer oder so einer Klassungssprecherin Aber die hatte irgendeine Funktion Und das haben wir erst gemerkt, als sie dann nach einem halben Jahr das Studium geschmissen hat.

00:14:38: Da war die weg und plötzlich habe man gemerkt dass dieses Team was wir vorher waren nicht mehr so ineinander griff.

00:14:44: und da wurde mir im Nachhinein klar Hanna war eine Glue-Playerin, also eine Klebespielerin.

00:14:51: Die war der Klebstoff zwischen diesen Einzelspielern und das ist so etwas Wichtiges!

00:14:56: Und wenn du mich vorhin fragtest welche Rolle ich im Team bin und ich sage doch Hofnar würde ich gern sagen Ich habe mir eigentlich vorgenommen für meine zweite Lebenshälfte ein Glueplayer zu werden.

00:15:06: Ich finde das so eine wichtige Rolle und auch vor allem auch für die Führung wichtig zu erkennen wer im Team ist eigentlich der oder die Glue Playerin befördert werden, also nicht zu Chefin gemacht werden sondern monetär befördert werden.

00:15:20: Was ist so wichtig auch oder gerade weiß ich in den KPIs meistens nicht widerspiegelt?

00:15:26: Aber Gell es finde ich jetzt spannend was du sagst dass du das dir vorgenommen hast als Mann auch weil meisten sind es ja doch Frauen Gelsche schreibst du auch in deinem Kapitel Das ist auch witzig, dass es jetzt gerade eine Hannah war.

00:15:37: Das ist eigentlich stellvertretend für viele Frauen die dann auch ausbrennen im Job.

00:15:41: Genau das ist typischer wahr.

00:15:42: Also nicht, dass sie immer Frauen sind aber es ist typischerweise eine weibliche Eigenschaft.

00:15:46: Das sind oft Kleinigkeiten Die Person die halt schaut ob alles stimmt für alle.

00:15:51: und das sind so Rollen die man halt in unserer Gesellschaft leider viel Frauen zuschreibt Die haben das sozial gelernt, sehr früh zu gucken ob es für alle okay ist.

00:16:01: Die auch ein bisschen so den Raum lesen können und das ist eine total anstrengende Aufgabe.

00:16:06: aber weil sie eben nicht... Du bekleckerst dich da nicht mit Ruhm wenn du einen Glooplaying machst.

00:16:12: Aber gleichzeitig ist es so wichtig Und die Gefahr ist durch die dass du ausbrennst weil immer für die anderen da bist.

00:16:17: und Wenn dann dieses dieser Klebstoff weg ist das merkt man so stark Man fragt sich hey wieso klappt's nicht mehr?

00:16:24: Und oft sind das dann so scheinbar, unscheinbare Personen die halt nicht mehr da sind.

00:16:29: Also der Tipp wäre eigentlich jetzt für den Alltag weil wir wollen ja auch immer ein bisschen anregen was zu verbessern oder zu verändern wäre eigentlich vielleicht selber ein bisschen mehr der Klebstoff zu werden aber auch vor allem mal zu gucken in seinen Teams und der Familie wo auch immer im Freundeskreis wer diese Personen sind und die auch zu wertschätzen oder?

00:16:47: Genau also ansatz selbst versuchen das zu machen das können da Kleinigkeiten sein Aber zum anderen auch, vor allem als Führungsperson identifizieren.

00:16:56: Wer macht eigentlich das Glue-Playing und die Person zur Mitarbeiterin des Monats machen?

00:17:01: Wie wird man denn jetzt zum Klebstoff?

00:17:02: also was muss ich da machen wenn nicht dass man will?

00:17:06: Also andere fordern oder die richtigen Fragen stellen oder irgendwie die Was macht so jemand?

00:17:12: Ja, das ist durch oft und das ist es so im fast feinstofflichen Bereich.

00:17:16: Also

00:17:17: anderen ein gutes Gefühl, ein sicheres Gefühl geben auch?

00:17:20: Es eben diesen Raum lesen.

00:17:22: also was braucht jetzt gerade diese Gruppe?

00:17:24: haben alle etwas gesagt geht hier grad eine Meinung unter?

00:17:29: einfach bisschen ja die Gruppe den Raum lesend nicht die ganze Zeit nur darüber nachdenken wie komme ich rüber sondern gucken wir kommt eigentlich die Gruppen rüber.

00:17:39: zweites Kapitel fand ich auch sehr spannend.

00:17:41: jetzt für unsere Sache.

00:17:42: Die sind alle interessant, aber jetzt für unsre Sache und zwar heißt das die Tragetaschen-Theorie und es stellt eigentlich alles auf den Kopf was wir uns so gedacht haben über den Menschen, über die Entstehung des Menschen.

00:17:54: Erzähl mal!

00:17:55: Ja, das ist eine Theorie von einer inzwischen leider ein Vergessenheit geratenen Autorin Elizabeth Fischer.

00:18:02: der hat Ende der siebzehn Jahre geschrieben und Sie hat im Prinzip bis zu der Ausgangspunktifrage Was glaubt du oder was glaubt ihr, war das erste Werkzeug des Menschen?

00:18:14: Und wenn man das überlegt dann sagt man vielleicht ja wahrscheinlich war das ein Axt.

00:18:20: Oder ein Speer.

00:18:21: Also was sehr männliches eigentlich.

00:18:23: Man hat die Vorstellung...

00:18:25: Genau was männlich ist aber auch vielleicht etwas kämpferische.

00:18:27: Hat so diese Bilder vor dem Kopf von irgendwelchen Mammutjägern vielleicht oder die da irgendwie um Feuer rum sitzt mit einem Speer und Fischer hat halt dann evolutionär argumentiert, dass das nicht sein kann.

00:18:39: Das erste Werkzeug der Menschheitsgeschichte muss eine Tragetasche gewesen sein und ihre Erklärung war die, selbst natürlich gab es Späre und Messer und solche Sachen aber die musste man ja auch transportieren.

00:18:56: Das heißt, die Tragetasche war so eine Art Metterwerkzeug.

00:19:00: Also das Werkzeug fürs Werkzeug weil wenn du jagst aber dann die Beute nicht nach Hause tragen kannst, dann war es wertlos.

00:19:06: oder wenn du Bären sammelst, aber ich nirgends wohin tun kann, war's wertlos.

00:19:10: Oder wenn du dein Kind mit dir rum schleppen musst und deine Hände nicht frei hast, dann brauchst du halt ein Gerät.

00:19:15: Und da entwickelt diese Theorie dass wir eigentlich die Menschheitsgeschichte neu lesen sollten nämlich nicht das eine Erzählung des Krieges oder des Kampfes, oder der Siegste in der Nierlage sondern eigentlich des Tragens.

00:19:29: Und wenn das Tragen und nicht das Kämpfen im Mittelpunkt der Menschheitsgeschichte steht dann merkst du ja auch... unsere ganze Erzählung total falsch ist.

00:19:38: Also ganz viele Aspekte, die ja jetzt so ein bisschen in der Menschheitsgeschichte nebenherlaufen.

00:19:42: also Solidarität eben Care-Work das Miteinander das Helfen das Unspektakuläre.

00:19:50: Das haben wir irgendwie verbannt aus der Geschichte und Fischer argumentierte damals dass wir das umdenken sollten Dass wir uns überlegen sollten.

00:19:58: wie anders würden wir eigentlich uns als Menschen auch sehen wenn im Zentrum nicht der Kampf steht sondern das tragen?

00:20:06: In eurem Kapitel stand auch ein bisschen was über Frau und Mann.

00:20:10: Diese Sammelung ist ja schon weiblich konnotiert, das Jagen und Kämpfen ist ja männlich bei uns.

00:20:17: Bei euch steht Frauenwahn für das Überleben der Menschheit fast wichtiger als der Mann.

00:20:22: Das ist ja auch schon mal ein Schock für viele Männer vielleicht.

00:20:26: Daher kommt dann das Dominanzbedürfnis des Mannes.

00:20:29: Genau!

00:20:30: Wenn man das dann weiter denkt bei Fischer und sie selbst führt es in ihrem Buch aus... Es ist natürlich so, dass eigentlich die Frauen die Personen waren, die das Überleben der Menschheit gesichert hat.

00:20:40: Indem sie halt geboren haben aber auch indem Sie die Menschen oder Kinder versorgt haben.

00:20:46: und diese Kränkung Also das ist ein bisschen psychologisch gelesen.

00:20:50: Diese Kränkung des Mannes führt da dann dazu, dass er sich behaupten musste zum Beispiel im Kampf dann so wichtig zu sein.

00:20:56: und dadurch wurden auch die Narrative der Menschheitsgeschichte, die ja alle von Männern geschrieben wurden, so wahnsinnig stark, wo vor der Grund immer der Mann war aber nie eine gebehrende Mutter z.B.

00:21:07: Und Fischerstheorie – das war natürlich so ein bisschen feministisch aus den Siebzigern geprägt – sie war damals total überzeugt davon sich jetzt verändern würde, aber sie wurde natürlich überhaupt nicht beachtet.

00:21:21: Obwohl man heute weiß dass sie eigentlich konkurrent ist mit so ganz wichtigen Theorien wie der Gatherer Hypothese das man heute sagt, dass das Töten von Tieren war nicht die Haupt der Nährungsquelle sondern das war das Sammeln von Wurzeln und Beeren.

00:21:36: also es passt eigentlich in das was man heute weiss über die Frühgeschichte der Menschheit.

00:21:40: Genau, da komme ich jetzt zum nächsten Schritt.

00:21:42: Das ist mir nämlich aufgefallen dass die Umdenker nenne ich sie jetzt mal oder umdenkerinnen Dass die Teilweise ganz Unglücklich gestorben sind.

00:21:51: also Sie hat sich dann umgebracht.

00:21:53: am Ende Also dieser Schock darüber das diese Fakten die sie jetzt in die Welt bringen kein umdenken Oder keine anderen handlungen bewirken das war ja glaube Ich war belastend.

00:22:05: Elisabeth Fischer hat sich tatsächlich das Leben genommen.

00:22:07: sie war schwer depressiv und Wohl auch so geht man heute davon aus enttäuscht darüber, dass ihre Theorie nicht angenommen wurde.

00:22:15: Sie hat sich ja hofft, dass tatsächlich dann die Menschheitsgeschichte anders lesen

00:22:19: würde.".

00:22:21: Das ist nicht ganz passiert leider.

00:22:24: Ich schreibe auch neue Erkenntnisse und Ideen werden ihr erst mal instinktiv abgelehnt.

00:22:28: Wenn man mal die Fakten auf dem Tisch hat.

00:22:29: heißt das nicht, dass man automatisch umdenkt und schon gleich gar nicht,

00:22:35: Genau, das haben ja alle die mal versuchen so im Change was zu machen.

00:22:39: Wir haben diese Erfahrung gemacht.

00:22:41: Die Menschheit wartet nicht auf Veränderung.

00:22:43: Also wir wollen eigentlich Stabilität und Status quo schützen Und wenn man einen neuen Vorschlag vorbringt dann wird der nicht beklatscht.

00:22:53: Da gibt es verschiedene Beweisführungen dazu.

00:22:55: zum Beispiel der Erfinder der Hand Desinfektion Semmelweis.

00:22:59: als er das rausbekommen hat dass man vielleicht die Hände desinfizieren sollte Da dachte er, das ist der Durchbruch.

00:23:06: Ich werde jetzt Menschenleben retten und die Leute haben ihn ausgelacht und letztlich auch aus dem Krankenhaus verbannt.

00:23:13: Und das ist ein bisschen diese Erfahrung, die wir ja selbst machen.

00:23:15: wenn wir einen Vorschlag bringen Das nennt man heute den Semmelweis Reflex und alle Leute skeptisch sind Dann kann man das als Indikator nehmen dass dieser Vorschlag tatsächlich neu ist.

00:23:28: Wenn er aber umgekehrt einen Vorschlag bringt und alle klatschen und jubeln, dann muss man skeptisch sein.

00:23:34: Aber vielleicht war das gar nicht so neu?

00:23:36: Okay, also dann wäre dein Haken wahrscheinlich drin!

00:23:39: Aber hast du vielleicht dann auch, du hast für alles irgendwie eine Lösung gefühlt oder eine Studie die du zücken kannst?

00:23:43: Gibt es denn auch was wie man jetzt aus diesem Umdenken wenn man das tatsächlich doch mal geschafft hat dass jemand merkt Ups ja da sollte ich vielleicht in meinen Denken korrigieren.

00:23:51: Dann ins Handeln kommt weil Es ist ja schon so dass es diese Beises gibt mit den Stereotypen die versteckt sind.

00:23:57: also Ich zum Beispiel jeder tabt er glaube ich mal in die Falle rein dass man hier eigentlich weiß dass zum Beispiel Piloten nicht besser sind als Pilotinne und vielleicht wird dann aber doch eher mal der Mann eingestellt oder man fühlt sich sicherer bei einem Mann im Flugzeug, keine Ahnung.

00:24:11: Also da gibt es viele solche Beispiele wo man das eigentlich besser weiß, aber dann doch anders handelt.

00:24:18: Hast du ein Tipp wie man das vorantreiben kann?

00:24:22: Die Änderung?

00:24:23: Ja ich weiß nicht.

00:24:25: Ich habe nicht für alles einen Tipp und eine Lösung.

00:24:28: Dieses Umdenken halt mehrere Zutaten braucht.

00:24:30: Muss einmal so die Einsicht da sein, dass es vielleicht was hier bislang machen falsche ist das haben wir schon kurz besprochen.

00:24:35: und dann muss aber auch der Mut oder die Lust da sein mal etwas Neues zu probieren.

00:24:40: Also ich denke, ist mein Unternehmenssicht.

00:24:41: Wer das so... Man muss nicht immer alles so machen wie bisher.

00:24:45: Es ist eine freie Privatwirtschaft und man kann es auch mal anders machen.

00:24:48: Und diese Lust dann experimentieren und zu sehen, dass es jetzt gescheitert wird.

00:24:53: Was interessant ist, haben wir neue Erfahrungen.

00:24:56: Ich glaube, wir müssen zu dieser fast kindlichen Lust zurückfinden, Dinge mal anders zu machen.

00:25:02: Also ich finde diesen etwas abgelutschte Beaumont von Lichtenberg gar nicht sehr schön dermal gesagt hat.

00:25:09: ob es besser wird, wenn's anders wird.

00:25:13: Aber es muss anders werden damits gut wird.

00:25:16: und damit hat er nicht so einen zwanghaften Optimierungsgedanken gehabt seiner gesagt wir müssten zurückfinden diese Lust des Experimentierens des Ausprobieren.

00:25:25: hast du vielleicht weiß ich nicht mal eine Idee für Verwaltungsräte oder irgendwie CEO aus irgendwas auszuprobieren?

00:25:32: Hast du irgendeinen Spiel oder im witzigen Impuls?

00:25:36: Also ich finde es das schon mal toll, wenn Verwaltungsräte ernsthaft etwas verändern wollen.

00:25:40: Das ist ja schon mal gut.

00:25:40: aber um vielleicht beim Thema hier zu bleiben, wenn's um Gleichberechtigung geht.

00:25:45: Ich glaube da zum Beispiel wäre wirklich ein radikaler Ansatz zu sagen wir müssen unseren Gewinn in Kehr umverteilen also wirklich sagen Wir müssten mit dieser wichtigsten Ressource die wir haben nämlich den Menschen schonungsvoller umgehen.

00:26:06: Das könnte, ich weiß nicht.

00:26:07: Wenn man jetzt sehr radikal sein würde, könnte man sagen ja wir müssen Teilzeit zu Vollzeitlönen anbieten.

00:26:12: Wir müssten den Leuten die Möglichkeit geben all das auch noch zu machen was sie ja neben deinem Berufsleben auch noch machen muss Kinderversorgung Elternversorgen politisch aktiv sein dich um deine Community kümmern vielleicht ihn ein bisschen weiter bilden und all dass Geht halt nicht ganz auf im jetzigen Modell.

00:26:31: Man sieht es ja an den Krankheitszahlen, man sieht es an denen wie unglücklich Menschen sind.

00:26:36: und da finde ich wenn jetzt ein Unternehmen sich ernsthaft sagt Ich will was verändern in dieser Gesellschaft könnte man sagen Ja ich leite einen Gewinn Teil ab Und schaue dass ich mich um meine Mitarbeitern kümmere indem ich ihnen die Chance gebe auch ein normales Leben zu führen.

00:26:52: Das fände ich das wäre mal eine Idee.

00:26:55: Du bist ja schwedischer Finne Und die Skandinavier sind ja immer so das Vorbild für uns alle, wenn es ums Gleichstellung geht oder irgendwie auch wie man gute Mutterschaft, wie man die Brauen unterstützen kann und so.

00:27:09: Was können wir lernen von euch da oben?

00:27:12: Also ich bin ein bisschen vorsichtig mit diesem Idealisieren der skandinavischen Länder – das ist ja auch nicht alles paradiesisch dort!

00:27:21: Gibt dem Unterschied zu.

00:27:22: hier, denke ich ist das man Fall mit Schweden und Finnland.

00:27:28: Dass die Infrastruktur kinderfreundlich ist also das fängt an bei dass es natürlich bezahlte Ganztagskitas gibt für alle aber das sind auch so Kleinigkeiten.

00:27:40: das wenn ein neuer Bahnhof geplant wird dann wird da auch mitgedacht, dass ja auch kleine Menschen darum laufen.

00:27:46: Das habe ich jetzt noch nie gehört, das ist noch spannend!

00:27:48: Ich freue mich immer wenn ich irgendwo so ganz kleine Waschbecken oder Toiletten sehe irgendwo... Zum Beispiel?

00:27:52: ...dass gibt es manchmal so einen Park, also ein Vergnügungspark.

00:27:55: Ja

00:27:56: im Flughafen in Göteborg man landet sieht man sofort, dass gibt's verschiedene Stufen auf denen man sitzen kann, also verschiedene Körpergrößen, es gibt natürlich Stillerken.

00:28:06: Die Stadtplanung ist auch familienfreundlich und das fällt sehr auf.

00:28:10: Also die Kinder sind Teil der Gesellschaft, nicht so ein Anhängsel der Erwachsenen quasi?

00:28:14: Genau!

00:28:14: Die werden mitgedacht.

00:28:15: Das ist ein schöner Gedanke.

00:28:16: Woran wirst du dich nie gewöhnen jetzt?

00:28:18: Du bist ja schon ewig in der Schweiz.

00:28:20: Gibt es da etwas was dich immer noch ein bisschen stört und aufregt vielleicht?

00:28:25: Was ich bis heute schwierig finde, ist diese Halbtagsschule also dieser Mittagstisch eigentlich.

00:28:30: Ich werde das nie vergessen als meine Mutter aus Finnland uns besucht hat Und da hab ich ja erklärt, schau mal hier.

00:28:36: Die Kinder kommen dann um zwölf aus der Schule und dann musst du denen was kochen und um halb zwei gehen die wieder.

00:28:42: Und als meine Kinder aus der Schule kamen, lag meine Mutter auf dem Sofa und hat geschlafen weil sie dachte es sei ein Witz gewesen.

00:28:48: Sie konnte sich beim besten Willen nicht vorstellen dass ernsthaft man da so wie eine Antilopstunde die Kinder bespielen muss wo sie doch eh schon an der in der Schule waren.

00:28:57: Ja

00:28:57: total unpraktisch!

00:28:59: Genau aus mir bis heute nicht ganz klar was das eigentlich soll.

00:29:03: Ja, das ist einfach von früher halt noch.

00:29:04: Wo eh alle daheim waren irgendwie.

00:29:07: Ja aber warum?

00:29:08: Das war mir nicht ganz klar!

00:29:10: Also wir sind aus einem Misstrauen gegenüber Institutionen.

00:29:13: Nur du zu deinem Kind schauen kannst und da bin ich ein bisschen skeptisch.

00:29:25: Sag mal jetzt wenn wir nochmal auf deine Arbeit zu sprechen kommen... Du hast ja jetzt acht Bücher in dieser Reihe geschrieben mit den Tipps, ne?

00:29:32: Mit diesen Sachbüchern Und da guckt ihr euch immer ganz viele Studien.

00:29:35: nochmal auch schon gesagt.

00:29:37: Fast immer geht's ums Arbeiten Aber selten ums Leben oder die Beziehungen.

00:29:43: Warum ist das so?

00:29:44: Da gibt es ja auch viele Studien zu und es ist auch wichtig für uns.

00:29:49: Ich würde das gar nicht so unterscheiden, also ich halte auch nichts von dieser Trennung Work-Life.

00:29:55: Es ist falsch zu denken hier da das böse Arbeitsleben und hier das traute Heim denn es geht in beiden Bereichen um Menschen und um diese Dynamik zwischen Menschen, sei das jetzt in romantischen oder familiären oder beruflichen Kontexten.

00:30:10: Und diese Dynamiken sind ja wenn wir ehrlich sind eigentlich recht ähnlich.

00:30:14: also ich finde dass was zuhause

00:30:17: geht... Also es ist auch ein bisschen mit seinen Geschäftspartnern verheiratet?

00:30:20: Ja

00:30:20: du musst auch fürsorglich mit deinen Angestellten umgehen und auch mit deinen Kindern.

00:30:25: Ich find' die Dynamik eigentlich sehr ähnlich bei beiden.

00:30:29: Habt ihr jetzt weniger so Liebestipps, sondern eher so Arbeitstipps?

00:30:33: Gibt es denn etwas was man als Business-Tool anwenden könnte für

00:30:38: daheim?".

00:30:40: Ja da gibt sicherlich vieles.

00:30:42: Mir fällt ja spontan eigentlich um das Umgekehrte ein.

00:30:45: also ein Beispiel aus der Paartherapie, was sehr interessant ist im Arbeitsleben und zwar ist dass diese sogenannte Fünf zu Eins Theorie die Stammt von John Gottman, das ist sein US Psychologe der in den Siebzigern herausfinden wollte, wie sich eigentlich Glückliche von unglücklichen Paaren unterscheiden oder Funktionalen von dysfunktional.

00:31:07: Und er hat die fünfzehn Minuten lang diskutieren lassen über ein Streitthema und dabei beobachtet, wie sie sich benommen haben.

00:31:13: Dann fiel ihm auf dass die sogenannten glücklichen paare in diesem Streit trotzdem immer wieder auch Gesten- und Zeichen der Wertschätzung einer Gaben sei es, dass sie wirklich zugehört haben oder eine kurze leichte Berührung oder ein kleiner Scherz während die dysfunktionalen Paare das nicht gemacht haben.

00:31:34: Und daraus konnte dann Gottmann sein Team ableiten, dass es offensichtlich so eine Art Verhältnis geben muss zwischen positiven und negativen Reaktionen Und er sagte, das ist natürlich keine absolute Zahl beieinander dem fünf zu eins.

00:31:48: Also wenn du etwas Negatives anmerken musst was natürlich auch zu einer Beziehung gehört, musst du mindestens fünf mal etwas Positives signalisieren weil wenn die andere Person sich nicht wertgeschätzt fühlt dann nimmt sie auch deine Kritik nicht an.

00:32:03: und dieses Fünf zu Eins Verhältnis nannte dann Gottmann auch Small Things Offen.

00:32:10: Also du brauchst nicht diese großen Liebeschwüre, du musst im Kleinen oft signalisieren und zeigen das zu den anderen Wertschätzt.

00:32:18: Und dann muss es wahrscheinlich echt sein weil sonst ist es ja auch einfach soidomäßig oder?

00:32:23: Genau!

00:32:24: Weil das erkennen wir sofort.

00:32:25: Also falsche Komplimente, das erkennen weher besser als ein Drogenhund Kokain am Bahnhof.

00:32:31: Das heißt du musst es wenn du jemanden wertschätz immer wirklich zeigen.

00:32:35: Und dieses Konzept, dieses fünf zu eins, das kommt aus der Partherapie oder der Parforschung.

00:32:39: Das wurde dann in den letzten Jahren verstärkt auch im Arbeitsleben untersucht.

00:32:42: und Francis Frye eine von diesen super Arbeitsforscherinnen die ich sehr, sehr schätze hat es kürzlich in einer Vorlesung gesagt dass sie glaubt dass man ja wenn man jetzt von dieser Gen Z spricht die so wahnsinnig viel positives Feedback braucht sagt sie naja das stimmt aber eigentlich brauchen wir das alle.

00:32:59: Wir haben's einfach verlernt.

00:33:00: wie sind gewohnt nur kritisiert zu werden?

00:33:02: Also

00:33:02: wir finden es ja schon fast an oder mühsam und können es ja oft gar nicht mehr so annehmen, obwohl das eigentlich gut wäre und normal für uns.

00:33:09: Genau!

00:33:10: Wir sagen wir finden es kitschig aber ehrlich gesagt bin ich noch kaum Leuten begegnet denen es nicht gut tut wenn man ihnen ehrlich sagt was dir an dem gefällt oder was du gut gemacht hast.

00:33:19: Und Francis Frey sagt dass wir eben Arbeitsleben wahrscheinlich sogar eher von einem Verhältnis von zehn zu eins oder sogar zwanzig zu eins denken müssen.

00:33:30: Das klingt extrem, aber es heißt einfach fortlaufen sehen wenn das gegenüber was Gutes macht und dass dann auch benennen und dann aber auch benennen wenn etwas nicht gut gemacht wird und wir neigen halt ein bisschen dazu immer dann was zu sagen wenn's nicht gut ist oder wir pro forma loben sollten.

00:33:50: Genau, erst lobt man dann so Proformer und dann kommt noch die Keule hinten rein.

00:33:54: Aber man hat ja viel Gutes gesagt aber das ist da nicht echt.

00:33:57: Genau!

00:33:58: Das heißt der Tipp fürs Arbeitsleben und für die Beziehung daheim, für die Familie eigentlich insgesamt auch für die Kinder ist wirklich sich bewusst machen was man an den anderen Personen schätzt.

00:34:08: Das wäre der erste Schritt.

00:34:09: erstmal dass man es selber wieder wahrnimmt warum man die Person mag und ihr vertraut und das dann aber auch deutlich macht.

00:34:16: Richtig also vor allem verstehen, dass es nur selbst denken oder empfinden reicht halt nicht.

00:34:23: Man muss das auch dem gegenüber signalisieren.

00:34:25: Ja ganz wichtig!

00:34:31: Wenn wir schon bei der Beziehung eh Familie und Liebe sind würde ich gerne über dir noch ein bisschen nachfragen.

00:34:38: Du hast ja eine ganz spezielle Frau daheim und zwar kennt man sie ja auch.

00:34:42: also sie ist eine bekannte Feministin und berühmte in der Schweiz.

00:34:46: Franziska Schutzbach heißt sie.

00:34:48: Würdest du dich dann selbst auch als Feminist bezeichnen?

00:34:52: Also ich weiß nicht, wo ich mir diesen Stempel geben würde.

00:34:56: Ich versuche natürlich nach feministischen Prämissen zu leben aber das sind ja eigentlich Selbstverständlichkeiten.

00:35:02: also ich will nicht sexistisch sein und rücksichtsvoll sein.

00:35:09: Ich anerkenne natürlich, dass wir in einer Gesellschaft leben der Frauen strukturell benachteiligt sind.

00:35:13: Aber das sind ja wirklich auch keine... Also Feminist klingt ein bisschen wie so ein ideologisches Label.

00:35:18: dabei sind es ja einfach eigentlich demokratische Grundlagen die in der Verfassung stehen, dass man einfach rücksichtend auf alle.

00:35:24: von daher würde ich sagen Ja, ich versuche so zu leben aber das machen doch hoffentlich alle.

00:35:30: Es ist aber nicht so!

00:35:32: Das machen nicht alle und da denken auch nicht alle so.

00:35:35: Aber warst du denn schon immer so in diesem Mindset?

00:35:37: Bist du so aufgewachsen oder bist du jetzt auch durch die Ehe mit ihr, bei der Partnerschaft?

00:35:41: Die weiß gar nicht ob ihr verheiratet seid.

00:35:43: Seid ihr verratet?

00:35:44: Wir sind nicht verraten.

00:35:45: In der Partnerschaft, bist du so geworden und wurdest sensibilisiert von ihr oder kamst du da auch schon ganz gut durch die Kindheit rein?

00:35:54: Also ich bin in einem Frauenhaushalt aufgewachsen mit sehr starkem und dominanten Frauen.

00:36:00: Das war meine ältere Schwester, meine Stiefmutter und meine Mutter Und das waren jetzt natürlich auch im skandinavischen Kontext alles Frauen, die berufstätig waren Die ihr eigenes Geld verdient haben den ich von Männern abhängig war eigene Meinung hatten.

00:36:14: und ja, das hat mich sicherlich geprägt ohne jetzt dass ich in so einem theoretischen Sinne da großes feministisches Wissen mir angeeignet habe.

00:36:23: Das kam wahrscheinlich erst durch Franziska Schutz.

00:36:27: Sag mal, im Internet steht drei Frauen hätten dich zum Feministen gemacht.

00:36:30: Ist das Quatsch?

00:36:32: Oder kannst du das unterschreiben?

00:36:34: Ich weiß gerade nicht welche drei da ganzen... Bin

00:36:36: deine Sängerin war noch dabei!

00:36:37: Ach so, Peach ist wahrscheinlich.

00:36:40: Ja vielleicht.

00:36:40: Ich würde heute sagen auf jeden Fall.

00:36:43: drei Frauen die mich feministisch stark geprägt haben waren zum einen meine beiden ersten Chefinnen.

00:36:49: Das war einem Agressiane Dirkus bei einer Bewerbergentur oder Perragentur wo ich eine Praktikung gemacht habe.

00:36:55: Das war eine reine Männergesellschaft und da war eine sehr, sehr selbstbewusste total klare Frau an der Spitze.

00:37:01: Es hat mich wahnsinnig beeindruckt!

00:37:03: Und das zweite war dann Lili Binziger meine Chefredaktorin beim NCZ Folio wo ich hier in der Schweiz anfing.

00:37:11: Also das wenige was ich kann habe ich alles von ihr gelernt.

00:37:14: Das war ein unglaubliches Vorbild als Journalistinnen aber auch als Mensch auch als Führungspersonen.

00:37:22: Drittens, sicherlich meine Partnerin Franziska Schutzbach.

00:37:27: Das sind die drei Personen, die mich im Erwachsenen leben, sicher am meisten geprägt haben und vielleicht auch zum Feministen gemacht haben.

00:37:34: Hat dich das eigentlich bei ihr mit deiner Partnerin angezogen?

00:37:37: Am Anfang hast du ja wahrscheinlich ziemlich schnell gemerkt wie sie tickt und was sie denkt oder sie ist ja auch sehr laut in manchen Dingen und sehr klar.

00:37:45: Oder hatte ich das auch ein bisschen abgeschreckt am Anfang?

00:37:49: Hattest du Angst davor?

00:37:50: Nein,

00:37:50: überhaupt nicht.

00:37:50: Ich fand es hochinteressant.

00:37:52: Ich glaube generell dass ein guter Hinweis ist ob das eine interessante Partnerschaft ist wenn die andere Person dir Türen öffnet, die du noch nicht kanntest.

00:38:01: also ich fand die Begegnung mit ihr... ich fand sie auch überhaupt nicht laut!

00:38:04: Ich fand sie interessant.

00:38:05: Sie hat einfach über Dinge gesprochen, von sich noch keine Ahnung hatte und mich interessieren grundsätzlich mal Dinge über die ich nichts weiß Und da hat sie mir im Leben paar Tüern aufgemacht durch die ich super gern durchgelaufen bin.

00:38:18: Du hast wahrscheinlich aber trotzdem manchmal blöde Kommentare bekommen, dass ihr zusammen seid.

00:38:23: Oder ist das in deinem Freundeskreis gar nicht so?

00:38:26: Weil es gibt natürlich schon viele Männer die, ich glaube, die hätten nicht gerne eine starke Frau an ihrer Seite und finden das dann eher ein bisschen...weiß ich nicht.

00:38:35: Interessant!

00:38:36: Das weiß ich nicht!

00:38:37: Also meine Erfahrung ist eher, dass Männer eigentlich gerne starke Frauen ihrer Seite haben.

00:38:43: Also, man will ja nicht einen unten drunter haben.

00:38:46: Man will ja mindestens Augenhöhe haben und es gab vielleicht früher mal Kommentare.

00:38:53: hat das jetzt deine Frau gesagt wenn ich irgendwas feministisch gesagt habe?

00:38:58: Und dann hab' ich aber sehr gern geantwortet Ja!

00:39:01: Das hab' Ich von meiner Frau.

00:39:03: Was hast du denn von deiner?

00:39:05: Und von daher finde ich jetzt...ich erlebe das eigentlich als Auch in meinem Freundeskreis, dass die Männer eigentlich cool finden werden.

00:39:11: Die Frauen etwas bereichern das haben.

00:39:14: Gibt es denn eigentlich inhaltliche Streitigkeiten bei euch im Haus?

00:39:17: Also ich meine du hast ja vorhin gesagt, das gehört einfach dazu, dass man sich streitet.

00:39:21: Ist gerade zum Thema Feminismus oder so habt ihr da auch weiß ich nicht mal eine ganz andere Meinung zu einem Punkt?

00:39:28: Na also klar streiten wir uns!

00:39:30: Das kommt ja jeder Beziehung vor aber ich jetzt nicht geschlechter spezifisch glaube Ich füße dir jetzt gar kein Beispiel, wo du jetzt so klischeehaft darauf bist.

00:39:39: Du glaubst hinaus sagen hey das geht mir hier zu weit oder du machst immer so?

00:39:44: Das glaube ich nicht.

00:39:44: aber natürlich streiten wir uns laufend.

00:39:49: Ihr beide beschäftigt euch ja mit dem Zusammenleben von Menschen.

00:39:53: also sie schreibt über Macht und Gleichstellung und du über Kommunikationen vor allem auch die Zusammenarbeitung des Zusammenlebens von Menschen.

00:39:59: habt ihr über die Jahre irgendwie was gelernt was besonders gut funktioniert?

00:40:03: also gibt es eine Theorie, die ihr zusammen entwickeln könntet oder so.

00:40:10: Eine universale Theorie?

00:40:12: Das gibt es nicht zum Glück!

00:40:14: Was ich glaube ist was sich in unserer Beziehung als wichtig herausgestellt hat war aber Beziehungsarbeit also dass man an seiner Beziehungen arbeiten muss das es nicht so ein Selbstläufer ist.

00:40:27: und da glaube ich wenn man's bei uns auf so ne Formel bringen würde würde ich sagen Autonomie in der Bezogenheit.

00:40:36: Also wir sind stark aufeinander bezogen und haben viel Austausch, aber wir machen auch beide sehr viel für uns selbst.

00:40:41: Wir haben eigentlich kaum über Aneinanderlappungen in den Freundschaften.

00:40:46: Wir machen praktisch nie Paarabende.

00:40:48: Den geben uns sehr viel Freiraum.

00:40:50: Jeder machte seine eigenen Sachen ohne dass wir den Bezug zueinander verlieren.

00:40:54: Und das glaube ich ist so ein bisschen jetzt für andere Paare vielleicht nicht.

00:40:59: Aber für uns war das ein bisschen eine Formel die gestimmt hat.

00:41:03: Ich glaube, das ist hier oft ein Problem bei Paaren.

00:41:05: Wenn die dann zu symbiotisch werden und zusammenwachsen und sich nicht mehr viel zu erzählen haben vielleicht oder sich nicht als andere Person wahrnehmen, also das Gegenüber.

00:41:14: Aber wie bleibt man in Bezug zueinander?

00:41:16: Wenn man so viel Eigenes hat... Wie schafft ihr das?

00:41:19: Habt ihr da Rituale?

00:41:20: Ebenso einen Check-in oder sowas?

00:41:24: Als die Kinder noch kleiner waren hatten wir dieses Rituaal, das haben wir das Mittwochabenddate genannt.

00:41:28: Wir waren jeden Mittwochs Abend zusammen im Ausgang Und das war so ein Ritual, was ja häufig waren wir noch total übermüdet und haben da uns irgendwie erzählt wie schrecklich das gerade war oder so.

00:41:41: Oder wir sind im Kino eingeschlafen aber es war so einen Moment den wir für uns gepflegt haben dass wir eigentlich uns aufeinander konzentriert haben und das auch ganz bewusst institutionalisiert haben.

00:41:53: Es war immer der Mittwochabend war unser Tag also nicht so irgendwie Alle sechzehn Wochen mal ein Wochenende, dann wirklich jeden Mittwochabend bei unser Abend.

00:42:01: Und das würde ich heute auch allen Eltern empfehlen.

00:42:03: Mach das und schreib durch das Kalender ein wie ein DH-Termin.

00:42:07: Genau!

00:42:07: Ich glaube es ist wichtig dass man das als Termin sieht und den man genießen darf aber sonst beschiebt man das immer wenn man zu müde ist oder doch was anderes kommt.

00:42:16: Es gibt immer andere Prioritäten.

00:42:18: Das kenne ich auch ein bisschen.

00:42:21: Habt ihr als die Kinder noch kleiner waren, wirklich so dieses Fifty-Fifty-Modell gelebt?

00:42:26: Hat das geklappt bei euch?

00:42:28: Ja.

00:42:28: Das war ein Insanterprozess, weil als wir dann Kinder bekamen, sagte Franziska mir hey, wir machen das Fünfzig-Fünftig okay und ich dachte ja logisch aber ich hatte wirklich keine Ahnung.

00:42:37: Und dann hat sie mir das so ein bisschen aufgezwungen und hat es wirklich durchgezogen und da bin ich sehr dankbar für Weil sonst hätte ich heute nicht so eine Engelbeziehung zu den Kindern.

00:42:47: Und es ist natürlich ein bisschen blöd, dass man das Männern so aufzwingen muss.

00:42:50: Aber ich hätte das vielleicht nicht von mir aus gemacht.

00:42:53: Von daher haben wir das... Wir waren beide in der Verantwortung.

00:43:01: Natürlich hatten wir auch eine Aufteilung, aber im Prinzip war die Verantwortung für die Kinder und für den Care-Work geteilt.

00:43:15: Das nehmen sich ja viele Paare vor und dann scheitert es meistens am Geld.

00:43:22: weniger verdienen, in gleichen Positionen auch oft.

00:43:26: Und dann scheitert's weil man denkt vernünftiger wäre es ja dann wir bauen das Geld wenn jetzt der Mann halt doch wieder mehr arbeitet.

00:43:32: war das bei euch denn kein Thema

00:43:33: oder?

00:43:34: Doch klar, das war auch ein Thema.

00:43:35: Allerdings haben wir so früh Kinder bekommen, dass wir noch so total studentisch gelebt haben und keine... Hattet ihr nix?

00:43:41: Genau!

00:43:41: Wir hatten beide keinen großen Inkam und keine großen Ausgaben.

00:43:44: Das waren bisschen leichter.

00:43:46: Ich denke mal daran zurück, dass wenn jetzt Freunde von mir in vierzig Eltern werden und genau schon in diesem Setting drin sind ist es gar nicht so einfach für uns.

00:43:54: Damals war das ... Wir hatten nichts.

00:43:56: Wir brauchten auch nichts viel.

00:43:57: Wir wussten aber nicht viel.

00:43:59: Das hatte schon eine Vorteile.

00:44:01: Und wie erzielt man die Kinder dann feministisch?

00:44:04: Ihr habt ja jetzt schon, wie alt sind eure Kinder eigentlich?

00:44:07: Die

00:44:07: sind jetzt groß.

00:44:07: Die sind vierundzwanzig und neunzehn.

00:44:09: Also

00:44:10: sind die feministisch geprägt auf jeden Fall aber... Ja,

00:44:13: geprägte schon!

00:44:14: Ich weiß nicht mehr ob das eben normal ist oder was so ein Label ist, was man über Leute rüberstülpen sollte.

00:44:18: Aber ich glaube, was mir im Nachhinein geblieben ist und was sich auch Leuten als Ratschlag geben würde, dass man versuchen sollte, als Mann jetzt nicht so zum Assistenten seiner Frau zu werden Also nicht diese Figur werden, die sagen, frag mal Mama oder ich weiß es nicht.

00:44:36: Sondern wirklich selbst in die Verantwortung gehen und das... Ich glaube der Tipp ist dir, du musst gerade am Anfang wenn die Kinder noch klein sind präsent sein.

00:44:46: Viele Männer sagen Jan-Darwin, wenn dann die Kinder reden und gehen können, dann kommt meine Zeit.

00:44:50: Am Anfang kannst eher die Frau aber dann gewinnt die Frau so eine Art Wissensvorsprung.

00:44:56: Und das ist total gefährlich!

00:44:58: Beziehungsvorschprung zu den Kindern?

00:44:59: Genau Deswegen würde ich Männern raten, gerade am Anfang voll da zu sein damit du da nicht eben in diese Assistenzrolle reinrutscht sondern von Anfang an sagen kannst hey ich kann Kinder.

00:45:09: Ich kann das auch alles übernehmen und dann kommt so ein Selbstvertrauen und auch eine Selbstverständlichkeit.

00:45:17: Das ist interessant weil letztens kam jetzt ein Interview oder ein Text war es eher in der NZZ zur Frau des SNB-Präsidenten und die sagte zuerst, war es okay dass ich für meinen Mann kürzer trat.

00:45:29: Doch je länger, je mehr hatte ich damit zu kämpfen.

00:45:32: also die haben das halt nicht gleich im Anfang so aufgeteilt und dann wenn man zurück will ist es halt wie schwierig.

00:45:38: Also hast du da vielleicht ein Tipp?

00:45:40: solche

00:45:40: Paare?

00:45:41: Nein aber es tut mir richtig weh das zu hören!

00:45:43: Ich glaube das ist eine richtige Schweizer Biografie Das hört man immer wieder und das ist ganz schwer, das Rückgang nicht zu machen.

00:45:50: Ich kann der Frau nur wünschen, dass sie im nächsten Leben in Skandinavien

00:45:53: aufwächst.".

00:45:54: Da ist es wirklich besser oder die Zahlen sind besser?

00:45:57: Ja schon!

00:45:58: Es gibt auch diese Erzählung, dass natürlich die Frauen in Skandalien beides machen müssen.

00:46:01: Die müssen hundertprozentig Kinder machen und hundert Prozent arbeiten – das stimmt auch.

00:46:05: aber grundsätzlich ist es total normal schon immer gewesen, dass beide berufstätig sind.

00:46:11: jetzt will ich das nicht so als... Das Ziel der Gesellschaft sein, dass beide sich total verausgaben in so einem Vollberuf.

00:46:18: Aber eigentlich die Selbstverständlichkeit, dass du als ... Dass deine Mutter berufstätig ist?

00:46:24: Das ist ja etwas was wir hier in der Schweiz nicht zu stark haben und das ist ein Skandalabendsohn.

00:46:29: Also diese Figur der Hausfrau, das ist wirklich eine Idee aus den, weiß ich nicht, vierzig oder fünftiger Jahren.

00:46:35: Ich bedanke mich für dieses superspannende Gespräch.

00:46:37: Geh mir doch jetzt in die hundert Grad nach draußen Und schwitzen weiter im Hitzekessel Basel.

00:46:43: Vielen Dank.

00:46:45: Danke fürs Gespräch!