Enthüllt: Deepfake-Pornos made in Switzerland

00:00:00: Triggerwarnung.

00:00:01: Bevor wir beginnen, diese Folge behandelt sexuelle Gewalt im Internet und digitale Übergriffe.

00:00:06: Wenn dich das Thema belastet oder eigene Erfahrungen berührt, hör nur weiter wenn es sich für dich okay anfühlt!

00:00:15: Und wir alle kennen eine Frau die betroffen ist sei es im digitalen Raum oder halt im echten Leben die mal sexualisierte Gewalt erlebt hat.

00:00:24: aber wenn man mit den Männern spricht niemand kennt jemandem der das schonmal gemacht

00:00:29: hat.

00:00:30: Aber für uns war es trotzdem sehr wichtig, dass wir diesen Schritt machen und die Anzeige machen, das wir gehandelt haben.

00:00:35: Und die Hoffnung ist, dass irgendwann das System sich ändern wird, dass sicher etwas passiert bei so einem Fall.

00:00:42: Frauen müssen halt einfach nicht zu viel posten oder sich nicht so viel zeigen.

00:00:46: Ich glaube da sind wir in einer Tendenz drin.

00:00:49: Wenn wir dieses Argument stärker werden lassen dann wird es extrem gefährlich weil wir die Frauen wieder aus den öffentlichen Räumen raus drängen.

00:00:58: Definitiv die Anzeit gemacht.

00:01:10: Es ist wie beim Wolf im Schafspelz, der Täter liegt neben dir im Bett.

00:01:15: Du lebst seit Jahren mit deinem Mann zusammen.

00:01:17: dann stellst du plötzlich fest er hat dich heimlich fotografiert die Bilder mit einer Software bearbeitet daraus Porno-Bilder oder sogar pornovideos erstellt und diese dann weiter verbreitet.

00:01:29: klingt wie ein billiger Hollywood Film?

00:01:31: Schön wär's!

00:01:32: Genau das ist einem prominenten Paar in Deutschland passiert.

00:01:35: Die Geschichte dominierte auch bei uns monatelang die Schlagzeilen, besonders verstörend.

00:01:40: Der Mann galt als lustig, reflektiert und progressiv.

00:01:44: Und noch verstörnder?

00:01:45: Es handelt sich keineswegs um ein Einzelfall!

00:01:48: Solche Deepfakes gibt es auch in der Schweiz – und sie sind deutlich weiter verbreitet als viele annehmen.

00:01:53: Das hat eine große Recherche des Tagesanzeigers gezeigt.

00:01:57: Die Journalistinnen und Journalisten deckten einen Telegram-Kanal auf, auf dem Deepfags erstellt, diskutiert und ausgetauscht wurden.

00:02:04: Ich freue mich sehr heute einer der Autorinnen dieser Recherchen Barock und Randale begrüßen zu dürfen und bin gespannt auf ihre Geschichte!

00:02:12: Herzlich willkommen, Silvana Schreyer.

00:02:14: Hallo Katharina

00:02:15: Und ich freue mich ebenso auf unsere zweite Gästin, Faye Leonie.

00:02:19: Sie ist erfolgreiche Content-Kreatoren, erreicht Zehntausende Menschen mit ihren Tanzvideos und studiert Medien- und Kommunikationswissenschaft an der Universität Zürich.

00:02:30: Faye wurde selbst Opfer von Deepfakes und wehrt sich öffentlich gegen digitale Ernietrigung und Gewalt im Netz – um so schöner dass sie trotz Prüfungsstress den Weg zu uns ins Studio gefunden hat!

00:02:40: Herzlich willkommen Faye!

00:02:42: Hallo

00:02:52: Ich würde für heute versuchen, mit euch alles mal ein bisschen aufzutröseln und zu gucken wie wir in der Schweiz hier stehen.

00:02:58: Also ich habe mir so die Recherche auch die Leserkommentare angeschaut und sie sind auch kritisch und ich merke hey die finden das Thema schon irgendwie krass und wichtig wollen natürlich nicht dass selber von ihnen deepfake hergestellt wird ja aber irgendwie kommt dann auch immer ja wenn man kann ja auch einfach ausmachen das ist ja nur digital es ist jetzt nicht sexuelle nötigung oder so.

00:03:19: ist es so einfach den computer auszustellen und abzuschalten wenn sowas im Netz passiert?

00:03:25: Ich glaube, das ist definitiv nicht so einfach.

00:03:27: Wir alle benutzen unsere Handys oder unsere Computer täglich oder fast alle von uns und ich denke es ist sehr vereinfacht zu sagen ja... Stellt es doch einfach aus, sei doch nicht präsent in den sozialen Medien.

00:03:41: Das verkennt wirklich die Realität, in der wir leben und in der es eben wichtig ist, dass man vernetzt ist, sei das für die Jobsuche oder für Freundschaften – ich weiß auch immer – fürs Reisen.

00:03:52: Ich glaube, man kommt fast nicht mehr drum herum, dass Man so vernetzt isst und da zu sagen ja... postet doch einfach nicht, sei doch nicht präsent.

00:04:01: Teile keine Bilder von

00:04:03: dir.".

00:04:03: Ich glaube das verschiebt die ganze Debatte auf die Betroffenen oder auf die Opfer, die seien da in der Verantwortung, seien schuld daran wenn ihnen so was passiert, wenn wir jetzt über die Fakes sprechen und ich finde dass eine sehr gefährliche Entwicklung anstatt dass man darüber redet wie müssen neue Technologien geregelt sein?

00:04:23: Wie müssen die großen Tech-Konzerne An welche Gesetze müssen sie sich halten sind zu unserer gesellschaftlichen Regel nicht nur auf der Straße, aber eben auch in den sozialen Medien.

00:04:34: Genau, diese Bilder werden ja wahrscheinlich nie wieder gelöscht und verschwinden.

00:04:37: Es ist sehr schwierig zumindest solche Bilder aus dem Internet wieder rauszubekommen.

00:04:42: Und die Begegnungen an einem vielleicht dann auch immer wieder da werden wir mit dir noch mal darüber sprechen.

00:04:47: also halt mir mal fest ich kann sexuell genötigt werden obwohl mein Körper nicht angefasst wird.

00:04:53: in dem Fall das möchte ich dann nochmal festhalten dass es auch sehr schamhaft ist und sehr unangenehm wenn solche Bilder auftauchen.

00:05:01: Silvana, noch kurz bei dir bleiben.

00:05:03: Du hast ja ganz viel recherchiert zu dem Thema für ein Tagesanzeiger und hast die Story dann auch publik gemacht mit deinen Kollegen zusammen?

00:05:12: Es ist es so dass sexueller Missbrauch schon mega lange passiert, wahrscheinlich so lange es die Menschen überhaupt gibt leider.

00:05:18: Aber jetzt fällt auf, es gibt neue Arten von sexueller Gewalt im Internet.

00:05:22: durch die neuen Technologien, die jetzt immer mehr auftauchen und uns auch irgendwie ein bisschen überrollen habe ich das Gefühl.

00:05:27: also wir kommen rechtlich nicht ganz mit und auch psychisch glaube ich, also wir checken noch gar nicht ganz was das alles bedeutet.

00:05:34: vielleicht mal ein bisschen die Fakten abholen für die Leute die noch nicht so drin sind in dem Thema Was gibt es heute, also Deepfakes?

00:05:41: Was ist das?

00:05:42: und gibt's vielleicht noch andere Sachen.

00:05:43: Es gibt noch so Apps, nur die Fire Apps oder...

00:05:46: Also die Bandbreite ist sehr groß was es gibt.

00:05:49: ich glaube wenn man Eine Idee hat, findet man das auch online schon als Angebot.

00:05:55: Was wir in unserer Recherche angeschaut haben waren Bilder oder Videos die mit Deepfake-Programmen hergestellt wurden.

00:06:03: Das sind KI Programme.

00:06:05: Da lädt man ein Foto hoch von einer Person.

00:06:09: In diesem Fall waren es jetzt bekannte Schweizer Influencerinnen.

00:06:13: Das Bild wird hochgeladen.

00:06:14: Das ist vielleicht einfach eine Selfie dass diese Personen vor dem Spiegel gemacht hat und daraus werden dann verschiedene Dinge gemacht, zum Beispiel die Person wird oben ohne dargestellt oder es wird aus einem Bild ein Video hergestellt das verschiedene sexuelle Handlungen zeigen soll auch sehr erniedrigende handlungen.

00:06:37: Das ist wirklich sehr unterschiedlich.

00:06:38: man.

00:06:39: wir haben nachgesehen Dieser Telegram-Kanal, den wir angeschaut haben, existiert seit Juli.

00:06:49: und wir haben nachgesehen wie sich die Technik verändert hat.

00:06:52: Also die Bilder, die damals gepostet wurden sehen anders aus als das was jetzt geposted wird.

00:06:58: also

00:06:59: sieht viel echter aus

00:07:01: genau und es war dann relativ einfach nachzuvollziehen was ein deepfake ist und was nicht weil die user in diesem kanal die haben immer zuerst das original bild dass sie gescreenshotet hatten reingeschickt und ein paar minuten kamen dann von jemand anderem der deep fake dazu.

00:07:17: das heißt wir hatten immer vorher nachher

00:07:19: aber das geht wirklich super

00:07:24: Das geht in ein paar Sekunden.

00:07:26: Es gibt auch solche Bots, die direkt über Telegram funktionieren, dass man gar nicht aus dieser App raus muss und das direkt dort tun kann.

00:07:35: Und es ist natürlich ein Riesenbusiness dahinter – das muss man sehen!

00:07:40: Während wir gesehen haben, dass die Männer, die die Bilder hochgeladen und dann geteilt haben aus der Schweiz stammten weil sie sich auch auf Schweizerdeutsch unterhalten haben.

00:07:49: Haben wir aber doch gesehen das die Anbieter dieser Bots- und dieser KI-Programme sind nicht von hier.

00:07:55: Das ist ein internationales Business, das da läuft.

00:07:58: Wir hatten verschiedene die immer wieder Werbung machten.

00:08:02: Die wurden dann auch immer wieder aus dem Kanal rausgeschmissen will man ja nicht unbedingt, aber die kamen dann immer wieder rein und haben Werbung geschaltet für ihre Bots, die da noch besser sein sollen.

00:08:12: Und es funktioniert auch so mit einem gewissen Schneeballsystem.

00:08:15: also ein Mann der einen Deepfake erstellt bekommt dann Credits und wenn er das irgendwo postet bekommt er noch mehr Credits oder kann wieder mehr Deepfakes erstellen als es ist.

00:08:25: Es befruchtet sich so gegenseitig.

00:08:28: Was machen diese Männer?

00:08:29: Also mit diesen Bildern, die bleiben dann in diesen Kanälen oder werden auch irgendwo anders gepostet?

00:08:36: Das konnten wir nicht bis zum Ende nachvollziehen.

00:08:39: Wir haben uns vor allem diese Kanäle angeschaut.

00:08:42: da werden die Bilder geteilt teilweise auch mehrfach die gleichen Bilder.

00:08:46: es hat aber immer wieder Konversationen darin gegeben wo Männer nach noch mehr Deepfakes gefragt haben und dann schreibt eine andere Person, ja ich schreibe dir eine Private Message also eine direkt Nachricht die für uns natürlich nicht nachvollziehbar ist.

00:09:01: Das heißt da ist auch sehr viel noch zwischen den Zeilen passiert oder in privaten Kanälen die wir natürlich nicht gesehen haben.

00:09:08: aber

00:09:09: grundsätzlich ging es da eigentlich nicht darum.

00:09:13: das hat mich am Anfang überrascht ging mit der Annahme da rein, es geht darum diese Frauen bloßzustellen Geld zu erpressen irgend ein höheres Motiv zu verfolgen.

00:09:24: Hör jetzt nicht im Sinne von besser aber einfach so irgendwie etwas das dahinter steckt.

00:09:29: Aber ich glaube da waren wir völlig auf der falschen Pferde weil das geht gar nicht darum.

00:09:34: Es geht um diese Gruppe und dieser Männer die sich gegenseitig aufstacheln, noch mehr zu tun.

00:09:41: Die sich die Dach ein bisschen damit angeben dass sie jetzt wieder ein super tolles Bild oder Video gemacht haben und um die eigene Befriedigung dieser Männer.

00:09:51: über diese Männer möchte ich nachher nochmal ganz genau sprechen.

00:09:55: also was das für Männer sind.

00:09:57: wir haben im Vorgespräch schon bemerkt es sind wahrscheinlich nicht nur ganz wenige davon geht man ja manchmal aus sondern das ist wahrscheinlich breiter des Phänomen als wir Glauben und uns wünschen.

00:10:08: Lass uns nochmal kurz darüber sprechen, wie der Ton vielleicht aber auch an diesen Kanälen ist.

00:10:12: Faye du wurdest er dann vom Tagesanzeiger glaube ich damit konfrontiert?

00:10:16: Wie ist das genau abgelaufen?

00:10:18: erstmal also Du wurdest angerufen und da wusstest du aber glaub ich schon dass es solche Dinge von dir gibt oder

00:10:24: Genau.

00:10:24: also Ich wusste schon zwanzig-einundzwanzig habe ich das erste mal gehört dass eben damals war es auf Reddit Dass so Kanäle existieren.

00:10:34: Ja, also ich habe das erste Mal gesehen.

00:10:36: Also natürlich habe ich von einer anderen Influencerin von Nati Steyl davon erfahren und bin da... Die

00:10:40: ist auch in dem Artikel?

00:10:41: Genau!

00:10:42: Aus Interesse bin ich dann halt schauen gegangen weil es nimmt einen ja schon wunder was das jetzt genau ist und dann bin ich das anschauen gegangen.

00:10:48: Da war ich schon recht geschockt muss ich sagen als ich das dann gesehen habe.

00:10:52: Da hab ich dann auch eben den ersten Tief weg gesehen, aber auch vor allem der Ton wie sie darüber sprechen.

00:10:58: Das finde ich fast noch schlimmer.

00:11:00: Also dieses Sexualisieren und das Erniedrigen, das Vergleichen zwischen uns, den Frauen...

00:11:09: Wie kann ich mir das vorstellen?

00:11:10: Es soll jetzt nicht eurystisch sein, aber einfach so was für Niveau ist es in diesem Chat?

00:11:16: Brudelos!

00:11:18: Nein also wirklich unterste Schublade Wie sie über uns sprechen, also wirklich halt auch ein bisschen entmenschlichen und demütigend.

00:11:26: Ja, ein bisschen so... Man wird nicht mehr als Mensch wahrgenommen, sondern eher als Objekt.

00:11:32: Und das ist halt schon ...

00:11:34: Du warst ja noch recht jung, gell?

00:11:35: Also das finde ich halt auch schockierend!

00:11:37: Du warest ja irgendwie siebzehn oder

00:11:39: so.

00:11:39: Ich habe mit siebzen hab' ich den Chat gefunden.

00:11:42: Ich glaube da gab's jetzt- Also.. Nicht nachvollziehbar schon Deepfakes die ich beweisen könnte aber ich habe das mit siebenzeh'n das erste Mal in diesem Kanal geschaut Und ja, also definitiv dann gleich Frisch-Achzehn.

00:11:54: Dann wurde etwa der erste Tiefpick, den man nachweisen kann.

00:11:57: Ja

00:11:58: und weil in dem Alter dann auch noch... Also da ist es immer schlimm ganz... Ich fand das auch bei mir schlimm.

00:12:03: ich bin jetzt irgendwie über vierzig aber jetzt in dem alter ist halt schon heftig oder?

00:12:07: Also wenn du dann halt solche Bilder siehst und dann wie die Männer sind ja teilweise sicher ältere Männer denn auch noch über dich sprechen das muss ja Schlimm sein, was hast du dann gemacht?

00:12:18: Hattest du

00:12:18: Hilfe?".

00:12:19: Im ersten Moment habe ich mich geschockt.

00:12:22: Ich war nur mit meiner besten Freundin darüber gesprochen im ersten Moment weil es einem auch peinlich ist und man nimmt nicht so wahr wie schlimm das jetzt ist auf eine Art oder man denkt jetzt... Man will auch nicht darüber sprechen unbedingt Man weiß nicht neben, dass andere Leute ernst.

00:12:36: Es ist peinlich.

00:12:37: ich hab auch nicht meinen Eltern erzählt weil die eh schon so gegen Social Media sind und ich wollte auch nicht so oh ja das ist jetzt weil wir so viel posten usw.

00:12:48: Deshalb habe ich es erstmal halt für mich behalten um bei meiner Freundin die auch halt Content Posted und ihr hat das ein bisschen verstanden aber sie ist dann auch erst mal da geblieben und man verdrängt das auch.

00:12:57: also ich habe das dann angeschaut und dann nicht mehr.

00:13:00: und dann hat ab und zu denkt man daran Verträgt man das auch relativ stark.

00:13:07: Aber dann kam der Tagesanzeiger irgendwann auf dich zu und hat dir das dann nochmal mitgeteilt, und dann wurdest du wie noch mal damit konfrontiert?

00:13:14: Und war es ein bisschen älter da?

00:13:16: Der Gedanke ist wahrscheinlich schon ein bisschen in den Hirn rumgegangen... Wie ging's dann weiter?

00:13:21: Genau!

00:13:21: Eigentlich war die Nachricht so, oh, es gibt jetzt wieder eine Plattform weil der Reddit-Account wurde gesperrt oder ich wusste nicht mehr, das war für mich abgeschlossen, die war so toll.

00:13:31: Jetzt ist es einfach weitergegangen.

00:13:32: Der wurde von sich aus irgendwann gesperrt oder?

00:13:36: Also Nutty, eben Nutty Style auf Instagram.

00:13:39: sie hat damals darauf aufmerksam gemacht.

00:13:42: Es gab auch Medienberichte darüber.

00:13:44: allerdings hat das dann zuerst dafür gesorgt dass noch mehr Leute den Reddit Kanal gefunden haben.

00:13:49: Das ist eben

00:13:50: ein Punkt.

00:13:51: Aber irgendwann haben dann genug Followerinnen und Follauer von Nutty style den Kanal gemeldet halt auf der Plattform selbst irgendwann verschwunden.

00:14:00: Wir konnten aber wirklich nachvollziehen auch dank der Hilfe von Faye und ihren Freundinnen, dass eigentlich die gleichen Bilder, die damals schon auf Reddit waren dann einfach in diesen Telegram-Kanal über den wir jetzt recherchiert haben weitergetragen wurden.

00:14:17: also die Bilder waren fast dieselben.

00:14:20: sind da noch viele dazugekommen?

00:14:22: aber am Anfang waren das Exakt die gleichen.

00:14:25: Vielleicht

00:14:25: waren es auch die gleichen Männer, gell?

00:14:26: Ich denke das sind einfach dieselben Nutzer, die dann die Plattform gewechselt haben.

00:14:30: Hast du die mal kennengelernt oder konfrontiert oder so?

00:14:33: Nein, das nicht.

00:14:34: aber ich denke also ist es vor allem ein bisschen scary dass man darüber nachdenkt, dass man vielleicht in der Schweiz sehr klein... Also man trifft so viele Leute.

00:14:43: sehr wahrscheinlich bin ich schon mal jemandem über den Weg gelaufen.

00:14:47: Oder ich kenne sie oder das weiß man nicht, das alles anonym, das ist natürlich ein komisches Gefühl.

00:14:54: Ich meine, da spreche ich nachher mit dir darüber.

00:14:57: Ihr habt ja diese Männer auch konfrontiert oder habt es versucht zumindest?

00:15:00: Da bin ich gespannt was rausgekommen ist.

00:15:03: Du hast vorhin angesprochen diesen Reddit-Kanal haben dann durch die Berichterstattung mehr Leute angeklickt.

00:15:08: Habt ihr euch das beim Tagesanzeiger jetzt vor dieser großen neueren Geschichte überlegt?

00:15:13: Das hab' ich mir mich auch gedacht.

00:15:14: also wird ich... das habe ich mir die Frage gestellt ...wird ich in die Öffentlichkeit gehen wenn mir das passiert wäre?

00:15:20: Ich find's super wichtig und sehr mutig dass man das macht.

00:15:23: auf der anderen Seite wäre ich wahrscheinlich auch mit Charme erfüllt und hätte Angst, dass dann wie gesagt alle das noch mal anklicken oder suchen danach.

00:15:31: Wir sind alle neugierig und ja... Habt ihr euch das überlegt?

00:15:35: Ich kann da vielleicht ein bisschen aus dem journalistischen Nähkästchen erzählen.

00:15:39: also es war für uns die ganze Recherche.

00:15:42: Einerseits standen wir ein bisschen unter Zeitdruck, weil wir gespürt haben durch den Fall in Deutschland mit Colin Fernandez.

00:15:48: So die Aufmerksamkeit auf diesem Thema ist extrem groß und wir wollten halt diese Aufmerksamkeit auch nutzen um eben diese Geschichte erzählen zu können, weil wenn man dazu viel Abstand lässt dann ja ist das Risiko einfach da dass es verpufft und das wollten wir nutzen.

00:16:03: aber andererseits war es uns so extrem wichtig dass wir das sauber machen die Opfer noch mehr Opfer werden.

00:16:12: Das war auch eine Bedingung von den Frauen, die dann wirklich mitgemacht haben von den fünf Frauen und ... Uns war es von Anfang an klar, dass wir die Geschichte nicht publizieren wenn der Kanal noch existiert.

00:16:23: Also wenn der Kanal noch da gewesen wäre hätten wir einfach nur geschrieben Es gibt Deepfakes aber wir hätten nicht gesagt wo und wir hätten keine Details zu Telegram etc.

00:16:32: nennen können weil wir eben auf keinen Fall wollten das noch mehr Leute darauf aufmerksam werden.

00:16:39: uns ist dann gelungen indem wir Telegram direkt konfrontiert haben mit einer E-Mail an die internationale Telegram an den Konzern, dass wir da recherchieren und dass da auch Inhalte gepostet werden die nicht den Richtlinien von Telegramm entsprechen.

00:16:56: Einerseits das und andererseits haben wir selbst, also mein Kollege Oliver Zielmann.

00:17:00: Und ich habe jeden einzelnen Deepfake in diesem Telegram-Kanal angeklickt und gemeldet.

00:17:06: Das

00:17:06: hatten ein paar Stunden gedauert... Wie viele Deepfakes

00:17:09: waren es ungefähr?

00:17:10: Es waren seventy- zwei Deepfaks die wir gefunden haben Bilder und Videos.

00:17:14: aber wahrscheinlich gab's noch viel mehr im Kanal.

00:17:16: Es war einfach so.

00:17:17: dieser Stand den wir dann mal hatten Wir haben dann wirklich Nachrichten und Bilder und videos haben wir alle gemeldete.

00:17:47: zwei Tage später war der Kanal dann gelöscht.

00:17:52: Aber man muss es wie aktiv melden, das wird nicht von sich aus durch KI-Tools moderiert oder irgendwie selektiert.

00:17:59: Ja also in Telegram selbst gibt es ja schon eine gewisse.

00:18:03: ich glaube dass funktioniert auch über KI eine gewiss Funktion die da gewisse Sachen rauslöscht.

00:18:08: wir haben nach extrem viele gelöschte Nachrichten darin gefunden.

00:18:13: Da ist natürlich nicht klar, ob das vom Telegram selbst gelöscht wurde oder von einem Nutzer.

00:18:18: Aber es wurden immer wieder Sachen rausgelöscht.

00:18:21: und ich glaube, Telegram lebt als Plattform davon, dass es nicht so strikt ist wie WhatsApp, Instagram, Facebook

00:18:27: etc.,

00:18:28: sondern dass sich da halt auch Menschen über Dinge austauschen können die ... im grau Bereich, im rechtlichen Graubereich oder halt schon drüber sind.

00:18:38: Und das sieht man auch

00:18:41: mit dem rechts extremen Bereich und links extremem Bereich.

00:18:43: Das sieht man in verschiedenen Bereichen und es gibt auch etliche Recherchen zu eben verschiedenen Themenbereichen dazu.

00:18:49: Und dass war eben auch hier der Fall weil Telegram lebt davon.

00:18:53: wenn das nicht mehr so ist dann warum soll man noch Telegram nutzen?

00:18:56: Ich will das nicht positiv werden aber ja das ist einfach das Geschäftsmodell von

00:19:01: Telegram.

00:19:02: Also ihr habt darauf geachtet, dass dieser Kanal, dieser spezifische Kanal geschlossen war.

00:19:08: Dass die Leute diese Diebfächse nicht nochmal angucken konnten.

00:19:11: Habt ihr auf andere Dinge auch noch geachtet?

00:19:13: Im Vorgespräch hast du mir erzählt, dass ihr geguckt habt das die betroffenen Frauen irgendwie nicht im gleichen Artikel genannt wurden wie die Taten beschrieben wurden.

00:19:21: Ja, das war ein extrem wichtiger Punkt für uns.

00:19:25: Wir haben zwei Texte, zwei große Texte publiziert.

00:19:28: im ersten Text ging es wirklich um die Recherche.

00:19:31: was haben wir da drin gefunden?

00:19:33: welche ja sind so verschiedene Erkenntnisse die wir aus diesen dieser Recherchen gezogen haben?

00:19:39: aber darin nennen wir die Frauen nicht.

00:19:42: wir schreiben nur dass es Betroffene gibt aber wir nennen kein Namen zeigen keine Bilder.

00:19:47: und dann gibt es die Geschichte oder den Artikel indem die Frauen zu Wort kommen.

00:19:51: Und da drin geht es nicht darum, dass sie in der Opferrolle sind.

00:19:55: Sondern Sie sind in der aktiven Rolle.

00:19:57: Sie können sich wehren und sagen nein so nicht.

00:20:00: Sie gehen jetzt zur Polizei und machen Anzeige.

00:20:04: Dass wir das auseinandergenommen

00:20:05: haben ...

00:20:07: Das war ein bisschen eine Herausforderung, weil es gehört ja schon alles zusammen.

00:20:12: Und es wurde auch intern.

00:20:13: Bei uns haben wir sehr viel darüber diskutiert, ob das Sinn ergibt

00:20:16: und vor allem weiß ja theoretisch dann auch wenn beide publiziert sind weiss man ja dann oder kann sich alles zusammen sehen wie die Frauen da sind.

00:20:23: aber es

00:20:23: macht halt schon einen Unterschied wenn wir von degradierenden Nachrichten schreiben und dann schreiben wir Ja und Faye sagt dazu Also das macht halt schon einen Unterschied, weil sie direkt in diesen Zusammenhang gesetzt wird von diesen Nachrichten.

00:20:38: Oder man bezieht dann als Leserin oder Leserbeziehbar, man automatisch armen hat ein Nacktbild dieser Person gefunden, Fake-Nocktbild?

00:20:46: Ja, das muss wahrscheinlich Fake gewesen sein oder Nati oder wer auch immer.

00:20:49: und das wollten wir einfach verhindern, weil es geht nicht darum... gegeneinander auszuspielen, wer hat mehr Deepfakes in diesem Kanal.

00:20:56: Und ja das war uns extrem wichtig dass wir da nicht noch mehr in diese Schiene gehen von die Frauen sind die Opfer und die Männer sind die Täter sondern wir wollten das auseinandernehmen.

00:21:08: natürlich jeder Leser kann sich die Schlüsse selbst ziehen.

00:21:13: aber

00:21:14: ich finde es total gut zu hören bei aller Medienkritik die man heute so hört oder liest dass es sowohl war destgewordener ist, dass man irgendwie solche Nachrichten raushaut für Klicks und so.

00:21:27: Und ihr habt euch da schon viel Gedanken gemacht.

00:21:29: Du hast mir jetzt vorhin auch gesagt ... du willst auf keinen Fall das man eine Anleitung gibt wie man diese Deepfakes auch erstellt?

00:21:36: Das ist auch ganz wichtig glaube ich oder?

00:21:38: Ja, extrem.

00:21:39: Ich stelle mich noch schwierig vor eine Gradwanderung.

00:21:42: Du willst ja über das Thema informieren.

00:21:44: Du willst den Leuten sagen was das ist.

00:21:46: Auf der anderen Seite nicht zeigen wie das geht.

00:21:48: Ich glaub' das Gute is', dass sich selbst nicht ausprobiert habe, wie das geht.

00:21:53: Weil ich hab einfach diese Bots gesehen und die KI-Programme gesehen.

00:21:57: Ich kann mir extrem gut vorstellen, wie es funktionieren soll.

00:22:00: Mein Kollege hat das mal ausprobierend mit einem KI Bild einer fiktiven Frau Versucht und funktioniert wunderbar.

00:22:10: Also ja, ich muss da nicht so tief drin sein dass sich das eins zu eins erklären kann weil das ist ja auch nicht der Punkt der Sache um das geht es ja nicht.

00:22:20: Es geht darum wie wir damit umgehen?

00:22:23: Wie wir mit dieser technischen Entwicklung umgehen und darüber sprechen und das vielleicht ein Stück weit verurteilen wenn man Menschen Gewalt antut.

00:22:43: Halt mir noch mal kurz fest, also die Technologie ist schon sehr weit.

00:22:47: Man kann wirklich täuschend echte... Also man kann es eigentlich nicht einmal auseinanderhalten.

00:22:52: Fake-Nacktbilder und Videos erstellen pornografisches Material.

00:22:55: Es ist auch so das vor allem Deepfakes dazu dienen oder?

00:22:58: Ich glaube irgendwie weiß ich nicht.

00:23:02: für pornografische Zwecke verwendet, was total krass ist.

00:23:05: Genau ja ich glaube das ist auch so etwas dass man im Diskurs manchmal das Gefühl hat ja da geht es ja dann darum dass man irgendwie Trump in den Badehosen zeigt oder sowas oder ich glaub irgendein Bundesrat war auch mal dabei trafen davon.

00:23:20: das ist natürlich auch nicht okay und das ist

00:23:23: ein Problem.

00:23:24: aber das ist halt wirklich die Minderheit der Fälle.

00:23:28: also das ist wirklich verschwindend klein.

00:23:30: Das muss man wirklich auch betonen, dass so viel oder eigentlich fast alles kann man sagen mit pornografischen Inhalten zu tun hat und dann halt einfach in den allermeisten Fällen Frauen betroffen sind.

00:23:43: Ihr

00:23:43: habt ja vorher wohl noch schon gesagt das ist mal was wo man nicht gendern muss.

00:23:46: da sind tatsächlich nur Männer die ... Neunundicht Prozent Männer die das mit Frauenbildern machen.

00:23:53: Find ich schon krass irgendwie.

00:23:54: warum ist das so?

00:23:55: aber der spricht mir auch noch toll.

00:23:57: oder versuchen es uns zusammenzureimen.

00:24:00: Was ich auch noch sagen will, eben diese Videos sind super einfach zu erstellen.

00:24:04: also ich habe letztes wieder was gelesen von Schulbuben die das machen.

00:24:07: Das scheint wirklich einfach zu sein und man kann viel Geld damit machen.

00:24:11: Also diese Anbieter verdienen Geld mit dem.

00:24:15: Schund.

00:24:17: Faye.

00:24:17: vielleicht nochmal zu dir?

00:24:20: Was würdest du diesen Männern sagen?

00:24:22: Also hättest du Lust mit denen in Kontakt zu treten Mit denen zu

00:24:27: sprechen?

00:24:28: Nein, ich denke nicht.

00:24:30: Weil ... Ich finde die sind das gar nicht wert auf eine Art.

00:24:34: Also ich denke jetzt da in der Konversation bringt nicht viel.

00:24:37: also von meiner Seite aus.

00:24:39: Ich möchte den jetzt lieber auch nicht begegnen aber ich würde mir wünschen dass sie mit dem Thema konfrontiert werden Nicht vor mir persönlich Aber eben wenn da jetzt was passiert oder Sie den Artikel gelesen haben Oder was gesehen haben dazu und sich ein bisschen schämen.

00:24:54: Das würde mich schon freuen.

00:24:56: Ich hoffe

00:24:56: es.

00:24:57: Was hast du denn eigentlich beim Fall Ulmen und Fernandes gedacht, als das dann aufkam?

00:25:03: Das war ja noch bevor der Tagesanzeiger dann eben haben wir vorhin gesagt die Recherche dann für Öffentlichtat oder gestartet hat sogar ich glaube das war der Auslöser der Fall.

00:25:11: ne was hast du da gedacht?

00:25:13: Warst du geschockt oder...

00:25:14: Ich denke das Schockieren an diesem fall ist es ja dass es wirklich aus ihrem persönlichen Umfeld ist ihr Mann und das ist halt schlimm.

00:25:22: also so ein bisschen das jeder sein könnte.

00:25:27: Das habe ich mir halt auch überlegt, in meinem Fall dass es jetzt tatsächlich jemand sein könnte den nicht kennen und ich würde das nicht wissen.

00:25:34: Das verunsichert einem schon aber bei ihr ist es wirklich der Mann und das ist das Schockierende an diesem

00:25:39: Fall.

00:25:40: Was ich nicht ganz verstehe ist warum diese Täter tatsächlich reale Frauen nehmen.

00:25:44: also das ist wahrscheinlich irgendwie der Kick aber die könnten ja auch einfach mit der KI irgendwelche Fantasie-Frauen erfinden aber das sind immer reale.

00:25:51: Das ist wirklich so ein Machtmussbrauch, ne?

00:25:54: Ja

00:25:54: ich denke das auch in unserem Fall die parasoziale Beziehung.

00:26:00: Dass man halt ... Ich denke die denken, die kennen uns und ich denke halt so... Das spielt noch mit rein oder eben auch bei Freundinnen oder ... Die kennen dich.

00:26:11: Ich denke es ist so ein bisschen dieser Kick dass sie wie Leute aus ihrem Umfeld Und ich denke wir als Content Creator Gelten für sie auch ein bisschen aus ihrem Umfeld, weil Sie uns täglich sehen.

00:26:24: Und ja... Ein

00:26:25: verqueren Näher!

00:26:26: Was macht das mit einem?

00:26:27: Also ich habe es bei mir auch schon festgestellt dass ich Männern nicht mehr so vertraue.

00:26:32: Ich sehe das auch in meiner Bubble auf Instagram und im Freundeskreis.

00:26:36: die Frauen sind irgendwie abgelöscht wenn's um Männer geht.

00:26:41: Im besten Fall, im schlechtesten Fall haben sie eine richtige Wut und einen Hass auch langsam.

00:26:45: Wie geht es dir?

00:26:50: Ich denke, ich würde jetzt nicht sagen, dass ich ein Männerhass habe.

00:26:54: Es hat sich an einem gewissen ... Ja, ich denke gerade, dass Männer oft Frauen so sehr sexualisieren.

00:27:01: Das ist das, was mein Bild an Männern verändert hat.

00:27:07: Man weiß nicht welche Männer.

00:27:09: Viele Männer sexualiseren Frauen heimlich vielleicht auch stärker als sie es nach außen zeigen und das ist unangenehm.

00:27:16: Und ich denke, das ist das was mich für unsächert.

00:27:19: Jetzt mit Männern, auch in meinem Fall.

00:27:22: Weil mir das halt passiert ist.

00:27:23: aber ich möchte halt grundsätzlich immer noch ein positives Mindset haben und jetzt nicht jeden Mann hassen und denken der ist ein Monster oder so weil das ja auch nicht so.

00:27:31: Aber ja so ein bisschen Missvertrauen hat man schon entwickelt.

00:27:35: natürlich.

00:27:37: Was was mir extrem auffällt ist dass Ich habe das auch gemerkt als wir uns zu fünft getroffen haben Und darüber gesprochen haben Wir Frauen haben in den letzten Jahren gelernt, wir müssen über diese Dinge reden.

00:27:49: Wir müssen uns wie ihr das gemacht habt so mutig sein hinzustehen mit Namen und Gesicht und zu sagen hey stopp!

00:27:57: So geht es nicht und das braucht extrem viel Kraft und Mut.

00:28:00: Also die Scham muss die Seite wechseln?

00:28:02: Genau

00:28:02: und wir

00:28:03: Frauen, wir sprechen ich glaube auch untereinander.

00:28:05: vielleicht bin ich auch in einer Bubble aber trotzdem ich glaube wir sprechen viel über dieses Thema.

00:28:09: du hast damals mit deiner besten Freundin darüber gesprochen Und wir alle kennen eine Frau, die betroffen ist.

00:28:16: Sei es im digitalen Raum oder halt im echten Leben, die mal sexualisierte Gewalt erlebt hat.

00:28:22: Aber wenn man mit den Männern spricht,

00:28:25: niemand

00:28:25: kennt jemandem der das schon einmal gemacht hat.

00:28:28: Da wird nicht darüber gesprochen und ich glaube da ist das größte Problem weil es kann ja nicht sein dass wir alle betroffen sind wie Frauen aber die Männer sind dann nicht die Täter und da stimmt das... Ich glaub' da gibt's ein großes Missverhältnis auch schon nur in der Art und Weise, wie wir darüber sprechen.

00:28:45: Ich glaube Männer im Moment wollen lieber gar nicht darüber sprechen weil dann kommen halt die Argumente not all men etc.

00:28:52: Und da tut sich ein Riesengraben zwischen den Geschlechtern auf.

00:28:56: Bin da nicht so... ich muss nicht Männer gegen Frauen ausspielen aber ich glaub In der Wahrnehmung ist da wirklich ein großer Graben.

00:29:04: und wenn wir das irgendwie im gesellschaftlichen Diskurs nicht schaffen, dass den Graben wieder zu kitten und halt zusammen darüber zu sprechen.

00:29:11: Und wenn es auch nicht mehr Männer gibt die sich solidarisch zeigen Bei sich selbst sagen, ja okay du hast recht.

00:29:19: Ich hab da auch schon sexistische Witze gemacht oder ich habe darüber gelacht wenn jemand so ein Witz gemacht hat oder so oder bin nicht eingeschritten Wenn ich gesehen habe wie was passiert dann kommen wir wie nicht weiter und der Graben wird immer tiefer.

00:29:33: Das stimmt schon.

00:29:34: das gibt glaube ich wirklich extrem viele Frauen die jemanden kennen zumindest die betroffen ist jetzt mal um das Ausmaß nochmal anzuschauen.

00:29:42: also Das ist ja nicht einfach ein kleines Phänomen in dem Fall oder?

00:29:45: Also das ist echt relativ groß.

00:29:47: Man hat immer das Gefühl, dass es eher im Ausland, in Amerika vielleicht jetzt in Deutschland, der Schweiz weniger okay, da sind jetzt so ein paar Influencerinnen betroffen und das kam jetzt raus.

00:29:57: aber am Ende gibt es wahrscheinlich noch viel mehr Bilder und werden auch in Zukunft noch viel meer Frauen betroffen sein oder und Mädchen auch

00:30:05: vor allem also wir haben in diesen beiden Telegram Kanälen die wir untersucht haben ganz viele Fotos, auch nicht veränderte Fotos noch echte Fotos gefunden von Frauen die wir nicht identifizieren konnten und da ist halt die Vermutung naheliegend dass das Frauen sind aus dem näheren Umfeld der Männer die das posten.

00:30:27: Das können Schwestern Freundinnen Kolleginnen was auch immer sein Ich glaube, die konnten wir nicht identifizieren.

00:30:34: Das ist halt extrem schwierig und ich habe auch sonst auf verschiedenen Plattformen auch andere Deepfakes gesehen von Frauen, die eben nicht in der Öffentlichkeit stehen.

00:30:42: Und ich glaube da ja es sind nicht nur die Frauen die in der öffentlichkeitsstehen, die davon betroffen sind.

00:30:48: eine Collin verneintes ist die Spitze des Eisbergs eben so ihr Influencerinnen, das ist nur die Spitze des Eisbergs.

00:30:57: Und zeigt aber trotzdem wie wichtig es ist dass eben gerade diese Frauen dann halt mal was dazu sagen und da hinstehen und sich dagegen auflehnen weil ja andere Frauen können das vielleicht gar nicht weiß sie die Plattform halt auch nicht

00:31:10: haben.

00:31:11: also ich habe definitiv auch Nachrichten gelesen die gesagt haben oh ich hab noch Bilder von einer Freundin.

00:31:16: also die Bilder wurden dann sehr wahrscheinlich privat weiter geschickt Aber diese Nachrichten existieren definitiv in diesem Chat und das zeigt halt, dass die es in ihrem privaten Umfeld nutzen.

00:31:32: Noch mal zu den Männern.

00:31:33: du hast ja jetzt vorhin angesprochen also dieses Missverhältnis zwischen eben die Frauen sind oder sehr viele Frauen sind betroffen und die Männer wissen von nichts fühlen sich dann nicht angesprochen.

00:31:43: wie war das jetzt in den Chats wo er ganz klar ist dass die Männer da involviert sind und das ja sehen?

00:31:47: und ich weiß sie sind die in den chats um diese Bilder zu sehen?

00:31:50: Oder kommen da einfach ab und zu diese Bilder?

00:31:53: Nein.

00:31:53: Sie wissen

00:31:53: von nichts, dass da...

00:31:54: Nein, das in diesem Chat geht es nur darum.

00:31:56: Da

00:31:56: geht's nur um dieses Bildern?

00:31:57: Das ist das Ziel

00:31:58: dieses Chats.

00:31:58: Es gab auch jetzt in dem Chat keine Männer die mal

00:32:00: geschrieben haben

00:32:01: hey das ist voll daneben ihr seid ja voll gestört.

00:32:04: Es

00:32:04: gibt eine Nachricht, die wir fast schon lustig fanden, da ging es drum ein ... das war ein Konto eines Users der Werbung für seinen Chatbot gemacht hat wo man eben einen ein Nudifier, also eine Auszieh-App.

00:32:22: Und er hat dann immer geschrieben ja wenn du eine Freundin suchst ich kann dir helfen und so oder schick mir ein Bild von deiner Freundin und dann mache ich das mit diesem Chatbot.

00:32:33: aber das waren so standardisierte es war immer die gleiche Nachricht einfach sehr oft und dann hat mal einer zurückgeschrieben Ja wenn wir eine FreundIn hätten wären wir nicht hier drin.

00:32:43: Das ist ein

00:32:45: bisschen

00:32:45: lustig, aber es verschiebt dann halt wieder die Verantwortung.

00:32:49: Es verschieb die Verantwortung zu den Frauen.

00:32:52: weil mich keine Frau will muss ich jetzt solche Dinge tun muss sich in diesem Chat sein muss sich jetzt deepfakes konsumieren und das ist wirklich ja diese Verschiebung.

00:33:02: wir müssen da extrem aufpassen der Frauen, dass sie nicht mit ihm zusammen sind und er dann halt keine andere Wahl hat das zu

00:33:12: tun.

00:33:13: Also was sind das für Männer?

00:33:15: Ihr habt die denn angeschrieben?

00:33:18: Wie viel waren das ungefähr?

00:33:19: Ja wir haben etwa sechzehn Männer angeschrien.

00:33:22: Das waren diejenigen, die die Deepfakes auch gepostet haben.

00:33:25: Wir haben uns auf die fokussiert weil eben Der Kanal hat aus über dreieinundfünfzig Mitgliedern bestanden.

00:33:33: Sie waren

00:33:34: auch öffentlich, also ohne dass man beitritt diesem Kanal hat man die Inhalte gesehen.

00:33:39: Darum ist es sehr schwierig eine Zahl zu nennen wie viele Menschen das wirklich gesehen haben.

00:33:43: aber wir haben sechzehn Männer versucht zu kontaktieren.

00:33:47: Über Telegram kann man ja auch direkt anrufen Auch wenn sie ihre Nummer blockiert haben.

00:33:51: Man kann direkt anrufen.

00:33:53: Ein Mann hat das Telefon abgenommen und hat dann gesagt, er weiß von nix.

00:33:58: Und das sei nicht er.

00:34:01: Also sehr uneinsichtig... Habt ihr wahrscheinlich auch nicht anders erwartet?

00:34:05: Wenn man die dann so ein bisschen schockiert und dann irgendwie kalt

00:34:08: ist.

00:34:09: Ich glaube es war erwartbar dass sie da keine große Erklärung parat haben oder sich darüber austauschen wollen.

00:34:16: ich glaube was wir sagen können ist dass es eben Männer aus der Schweiz waren weil sie haben meistens auf Schweizerdeutsch miteinander kommuniziert.

00:34:25: Es waren auch vorrangig junge Männer, das haben wir so an der Sprache festgemacht.

00:34:30: Weil halt recht viele englische Ausdrücke, Jugendwörter benutzt wurden.

00:34:34: also ich denke mal die Männer sind sicher erwachsen aber ... Aber noch jüngere?

00:34:39: Das finde ich schon irgendwie ein bisschen bedenklich weil ganz ehrlich ich will jetzt die alten Männer nicht in Schutz nehmen, aber die sind also gar nicht und auch gar nicht entschuldigen.

00:34:48: aber da hat man immer das Gefühl die ältere Generation ist noch nicht sensibilisiert.

00:34:51: ne Aber die Jüngeren müssten doch irgendwie jetzt mit uns, ich meine wir sind oft neu besprechen über das Thema.

00:34:57: Ich weiß dass es ein Backlash gibt bei den Jungen also auch Richtung rechts und sehr konservativ und frauenunterdrückend und dann gibt's Influenzivität und so.

00:35:06: aber woher kommt es?

00:35:08: Dass sie da so unheinsichtig sind und das was zum bei den jungen jetzt stärker ist.

00:35:16: Das sind ja dann die sogenannten Digital Natives, die damit aufgewachsen sind.

00:35:21: Was wir alles für Möglichkeiten im digitalen Raum haben und das ist halt schon auch einfach ein rechtsfreier Raum ist.

00:35:29: also wer hat schon mal Konsequenzen dafür erlebt weil er etwas gepostet hat?

00:35:35: das kommt ja sehr selten vor und ist auch eher ein neues Phänomen.

00:35:38: dass da eine Bundesrätin Karin Keller Souter wirklich einen Hate-Kommentar der ihr gegenüber geäußert wurde auf X, glaube ich war das dann auch anzeigt.

00:35:48: Also das ist ja schon eine neuere Entwicklung und dass man darüber berichtet und dass es auch publik wird.

00:35:56: Und ich glaube, man fürchtet einfach keine Konsequenzen und da sind die anderen vielleicht nicht in diesem oder nicht nur im digitalen Raum aufgewachsen sind, denken dann halt noch eher daran.

00:36:07: würde ich jetzt jemandem draußen auf der Straße ins Gesicht sagen Würde ich das gesagt bekommen wollen?

00:36:15: Also was ich auffällig finde, ist definitiv dass sie sich richtig anonym finden.

00:36:18: Es sind dann eben doch nicht so digital natives, dass Sie sich bewusst sind, dass man halt trotzdem herausfinden kann wer sie sind.

00:36:26: Das haben wir ja auch gemerkt.

00:36:27: also ihr habt ja bei der Recherche tatsächlich auch ein paar Namen herausgefunden.

00:36:32: gerade in meinem Fall weiß ich den Namen und ich weiss er kommt aus dem Orgao und ich weiß wie alt er ist.

00:36:39: Ich glaube der war vierundzwanzig bin ich mir ganz sicher aber Es ist richtig einfach.

00:36:43: Ich glaube, sie sind sich nicht bewusst, dass es nicht so anonym ist wie Sie denken und schützen sich halt hinter diesen Decknahmen und denken, die sind geschützt.

00:37:13: Und

00:37:13: ich denke gerade das eben wir als Content Creator sind sehr offen und wir stehen hinter dem was wir posen, dass genauso dieses Wir werden dann sexualisiert Und wir müssen dahinter stehen, was sie posten.

00:37:27: Aber die Männer, die verstecken sich hinter der Anonymität und fühlen sich sicher.

00:37:32: Also scheinbar oder verstecken aber können eben gefunden werden?

00:37:36: Was dann auch wichtig ist dass man das jetzt immer mehr macht.

00:37:38: Ihr seid zu fünft gewesen ihr seid dann zur Polizei gegangen und habt den mutigen Schritt gemacht und habt diese Männer angezeigt.

00:37:45: Kannst du da ein bisschen beschreiben auch für Frauen, die sich das vielleicht auch überlegen wie es abläuft?

00:37:50: also Du kommst an deiner Seite zusammen hingegangen ins Polizeirevier.

00:37:53: Wir

00:37:53: sind jetzt zu fünf hingegange.

00:37:55: Wir mussten aber alle einzelnen Anzeige erstatten.

00:37:59: Es war eigentlich relativ einfach, wir haben einen Formular bekommen und mussten alles ausfüllen mit den Details was passiert ist und haben das abgegeben und dann musste eine von uns weil unsere Fälle natürlich sehr ähnlich waren in diesem Fall wurde noch befragt zum Thema Aber es ist eigentlich nicht so lange gegangen, ich glaube eine Stunde.

00:38:20: Das war jetzt keine Tortur wie man sich das vielleicht so

00:38:22: vorstellen

00:38:24: könnte?

00:38:25: Nein überhaupt nicht!

00:38:26: Ich denke mal muss ich ein bisschen Glück haben auch welchen Polizist man antrifft ob der jetzt Verständnis hat.

00:38:31: oder ich denke wenn man gleich abgewimmelt wird dann würde man sich nicht getraut nochmal zu gehen.

00:38:36: also wir hatten auch den Fall dass eine von uns angerufen hat erst einmal um uns anzumelden weil wir zur fünften gehen wollten.

00:38:43: Das erst beim ersten Telefonat wurde sie eigentlich ein bisschen abgewimmelt und hat gesagt, ja wir haben jetzt nicht wirklich Zeit.

00:38:48: Und was ist jetzt genau der Fall?

00:38:51: Ja keine Ahnung so ein bisschen... Keine große Reaktion darauf!

00:38:55: Ich denke werde das jetzt eine Einzelperson und wäre es jetzt nicht in diesem Kontext wie wären zu fünfter hin?

00:38:59: dann keine Ahnung?

00:39:01: ich denke nicht dass die noch mal angerufen hätte oder zur Polizei gegangen wäre.

00:39:04: Also war es einen riesen Vorteil, dass ihr euch auch mit anderen verbunden habt und dann zusammen durchgestanden.

00:39:11: Dann fühlt man sich einfach ein bisschen stärker.

00:39:13: Und ich denke, man hat auch die Bestätigung, dass das ein wichtiges Thema ist und dass man das melden gehen sollte.

00:39:20: Okay dann seid ihr da hin?

00:39:21: Wurde der bei Einzelnen befragt und wurde euch schon gesagt wie es jetzt weitergeht?

00:39:25: also was diese Männer und Jungs erwartet?

00:39:29: Nein!

00:39:29: Es würde uns natürlich schon klar gemacht, dass es jetzt erstmal sehr lange geht und man nicht sicher ist ob überhaupt etwas passieren wird.

00:39:38: Aber für uns war es trotzdem sehr wichtig, dass wir diesen Schritt machen.

00:39:40: Die Anzeige machen das wir gehandelt haben und die Hoffnung ist, dass irgendwann das System sich ändern wird, dass sicher etwas passiert bei so einem Fall.

00:39:49: aber diese Bestätigung haben wir jetzt leider noch nicht bekommen, aber wir haben natürlich die Hoffnungen, dass in der Zukunft für andere Frauen anders sein wird.

00:39:57: Das habt ihr jetzt gemacht durch die Berichtserstattung dadurch, dass ihr euch wie gefunden habt als Gruppe auch und dann zusammen den Mut gefunden habt es anzuzeigen.

00:40:06: also war das ja schon mal ein Riesenerfolg.

00:40:08: allein von dem ganzen Artikel oder von den mehreren Artikeln jetzt.

00:40:13: Gehen wir noch zum rechtlichen Bereich, also wir sind alle kein Juristen.

00:40:16: aber wie sieht's da jetzt aus in der Schweiz?

00:40:18: Also es gibt ja DNEU AI Act, das ist glaubst du die Grundlage mal, eine rechtliche Grundlage für KI-Nutzung, aber das ist eher so für Firmen und so.

00:40:28: Die Fakes glaube ich nur so ne Randnotiz.

00:40:30: Was könnt ihr mir noch sagen?

00:40:31: Also was ist gerade zu die rechtliche Lage Passiert überhaupt was, hoffe ich.

00:40:37: Also die Diskussion laufen ja.

00:40:39: es gibt eine Debatte zum Thema.

00:40:41: die wurde dann eben durch den Colin Fernandez Fall aber auch durch unseren Fall den wir recherchiert haben nochmal neu angestoßen.

00:40:48: Es gibt verschiedene Vorstöße im Parlament im Nationalrat die moment hängig sind.

00:40:53: der Bundesrat hat noch nicht darauf geantwortet Aber ist da etwas in Gang?

00:40:57: das ist klar.

00:40:58: Der Bundesrat hatte sich bis jetzt immer ein bisschen darauf ausgeruht, erwartet zuerst mal was die EU macht und dann schauen wir wie wir das in der Schweiz dann konkretisieren oder ändern oder uns anpassen.

00:41:09: Was auch immer grundsätzlich ist es so dass diese Nudifier Apps also wo man eben ein Bild ausziehen kann in Anführungs- und Schlusszeichen Das ist nicht verboten.

00:41:19: Verboten ist aber den Inhalt herzustellen.

00:41:22: Also weil jede von uns hat das Recht am eigenen Bild.

00:41:26: wenn man ein Bild von mir nimmt von meiner eigenen Plattform

00:41:30: und

00:41:30: damit etwas macht, wozu ich nicht die Einwilligung gegeben habe.

00:41:33: Dann ist das nicht legal, dann ist das

00:41:36: illegal.".

00:41:36: Das heißt es ist aber genau dieser Identitätsraub, der ist ja glaube ich nicht für sexualisierte Bilder irgendwie gemacht.

00:41:44: Also jetzt beim Recht vom eigenen Bild sprechen wir eigentlich noch vom Zivilrechtlichen.

00:41:48: Das ist ja nochmal eine andere Ebene als das Strafrechtliche, was ich ja bei der Polizei angezeigt habe – die Anzeige gegen Unbekannt.

00:41:55: Bei dieser Anzeigen gibt es verschiedene Gesetzesartikel, die greifen könnten also eben den Identitätsmissbrauch wobei da halt auch immer.

00:42:05: die Frage ist haben sich diese Männer wirklich ausgegeben?

00:42:09: Sie haben ja einfach ein Bild missbraucht.

00:42:12: Dann gibt es die Möglichkeit der sexuellen Belästigung, wobei es da noch nie einen Fall gegeben hat, wo nicht ein direkter körperlicher Kontakt stattgefunden hat zwischen Täter und Opfer.

00:42:24: Also dass das Opfer wirklich angefasst wurde oder belästigt wurde?

00:42:28: Das ist was wir am Anfang schon mal angesprochen hatten ... Genau!

00:42:30: Und wenn da jetzt ein Bundesgericht dann irgendwann entscheidet, doch auch das im digitalen Raum ist sexuelle Belästigung, dann hätte man natürlich einen sehr

00:42:39: starken

00:42:53: Gesetzesartikel der da greifen würde.

00:42:56: Was auch noch da ist, ist der Artikel, der sich mit Rachepornografie... befasst, den gibt es noch nicht so lange.

00:43:03: Weil das auch ein neueres Problem war, dass vorrangig Männer aber es gab auch Frauen die von ihren Ex-Partnerinnen oder Ex-Partnern Nacktbilder, die eigentlich im Einverständnis verschickt wurden oder gezeigt worden gemacht wurden dann nach der Trennung verschickt haben oder gepostet haben um eben zu schaden.

00:43:21: Aber in diesem Gesetzesartikel geht es um tatsächliche Bilder und schon nur dieses eine Wort, ein Diebfeld ist kein tatsächliches Bild.

00:43:29: Es ist eine Fälschung.

00:43:30: Das heißt da ist auch extrem unklar ob das in diesem Fall jetzt greift oder nicht.

00:43:35: also uns haben nach viele Rechtsexpertinnen gesagt Also die finden das halt extrem spannend, oder?

00:43:42: Wie das jetzt weitergeht.

00:43:43: Weil jetzt haben wir so einen großen Fall.

00:43:45: All diese Frauen, die das angezeigt haben und da könnte sich jetzt wirklich auch ein bisschen entscheiden in welche Richtung das dann gesetzgeberisch oder strafrechtlich gehen könnte.

00:43:55: Wenn irgendwie angepasst werden muss es ja auf jeden Fall.

00:43:57: also wenn man das jetzt anguckt passt er gar nicht mehr den Umständen aktuell.

00:44:02: Und dass ist halt so ein bisschen die Schwierigkeit von unserem Schweizer System Automatisch immer ein bisschen hinterher.

00:44:09: Das ist Vor- und Nachteil unserer Demokratie, unseres Systems.

00:44:13: Aber ich glaube da hat man schon in den vergangenen Jahren ein bisschen verpasst bevor jetzt diese großen Fälle publik wurden da schon mal einzugreifen.

00:44:21: Es gibt ja noch die Internetinitiative dem Moment für die gesammelt wird Die fokussiert sich vor allem auf die Tech Konzerne dass die stärker reguliert werden.

00:44:31: das wäre natürlich auch ein Weg den man gehen kann.

00:44:35: Ich wäre aber halt schon auch dafür jetzt aus meiner persönlichen dass nicht nur die Anbieter von den sozialen Medien, aber halt schon auch die Nutzer wissen müssen.

00:44:45: Dass es da Konsequenzen gibt wenn man sich nicht regelkonform verhält.

00:44:50: Was sind denn die Konseqenzen jetzt?

00:44:51: Wenn die Männer jetzt tatsächlich, wenn man dann weiß wer das ist und so...wenn die verurteilt werden was wäre denn ungefähr zu erwarten, wisst ihr das?

00:45:00: Ja also die Rechtsexpertinnen haben uns gesagt Es wird kaum höher sein als eine Verkehrsmusse.

00:45:05: Das hab ich nämlich gelesen und das finde ich

00:45:06: total krass.

00:45:08: Also wer lässt sich dann davon abhalten?

00:45:10: Hoffentlich viele, aber trotzdem ist das keine richtige Strafe.

00:45:13: Es muss angepasst werden!

00:45:14: Was können wir noch machen?

00:45:15: Wir haben jetzt ein paar Sachen angesprochen.

00:45:17: Das Recht muss angepastet werden und die Strafen müssen höher werden.

00:45:20: Die Plattformen müssen belangt werden können also die KI-Tool Hersteller wohl auch... Aber das stelle ich mir sehr schwierig vor weil sie ploppen ja wieder woanders auf.

00:45:29: Schließen plopken woanders mit anderem Namen.

00:45:31: Die sind irgendwo in Asien vielleicht?

00:45:34: Da kann man wahrscheinlich nicht viel machen

00:45:36: oder?!

00:45:37: Also aus einer einzelnen Perspektive heraus wie jetzt Faye oder ich, nein.

00:45:42: Ich glaube da kann ich nicht sehr viel machen wenn ich die Betroffene davon bin.

00:45:48: Ich glaub am wichtigsten ist das wir nicht aufhören darüber zu sprechen dass wir diejenigen benennen die das tun und benennen dass das nicht richtig ist und dass es auch verletzt, dass das beunruhigt.

00:46:00: also ich habe während der Recherche gemerkt Ich bin nicht extrem aktiv in den sozialen Medien, aber auch von mir findet man natürlich Bilder wie von allen von uns und darüber nachzudenken.

00:46:12: Man muss dann schnell damit aufhören weil es wird wirklich beängstigend was man da alles damit machen könnte.

00:46:19: Da kommt dann auch die Scham wieder rein.

00:46:22: Ich wüsste auch nicht, ob ich den Mut hätte da groß darüber zu sprechen.

00:46:27: Das überlegt man sich ja schon sehr gut.

00:46:29: Mit all diesen Frauen, die in diesem Kanal betroffen waren, hab ich gesprochen und viele haben gesagt, ich weiß nicht wirklich, ob er darüber sprechen will?

00:46:38: Ob das nicht fast kontraproduktiv für mich selbst ist, sei es karrieretechnisch oder privat, was auch immer

00:46:45: ... Aber auch weißt du, dass so ... Ist es denn schlimm genug, was mir passiert?

00:46:49: Ist das denn jetzt sexueller Missbrauch?

00:46:51: Das ist ja eigentlich nicht sexueller missbrauch.

00:46:53: Es sind ja nur ein paar Bilder, die sind in irgendwelchen Kanälen.

00:46:56: also das stelle ich mir schon so vor.

00:46:58: oder dass man dann irgendwie sich fragt... Ich meine es ist ja teilweise sogar bei Vergewaltigung davor, dass man fragt habe ich dem irgendwelche Signale gesehen, das ist ja völlig verrückt

00:47:06: eigentlich.

00:47:06: Ich glaube gerade bei mir war's halt jetzt sehr Als ich vor vier Jahren von diesem Reddit-Account erfahren habe.

00:47:12: und der Unterschied bis jetzt, als ich vom Tagesentzeiger dann wieder davon erfahren habe vom Telegram Account hat sich für mich halt sehr viel verändert.

00:47:19: Ich hab das Thema schon sehr lange mit mir mitgetragen und für mich war eigentlich gleich klar dass ich dabei bin und gerne im Artikel vorkommen möchte und auch darüber sprechen möchte.

00:47:29: Und ich hab da noch selber Videos dazu gepostet weil ich finde aus dem einzigen was ich jetzt oder nicht das Einzige, was ich jetzt aus meiner Situation machen konnte war halt eben die Anzeige.

00:47:40: Dass da etwas ins Rollen kommt und dann einfach darüber sprechen und auch Posten publizieren.

00:47:45: Ich fand es auch sehr schön in der Schweiß-Resonanz war super.

00:47:48: zum Artikel.

00:47:49: Auch zu meinen Videos.

00:47:49: Die Kommentare waren wirklich

00:47:51: zu neunzig Prozent

00:47:52: positiv.

00:47:53: Vor allem von Frauen

00:47:53: aber?

00:47:54: Oder auch von Männern?

00:47:55: Auch von Männern, sehr viele Reposts auch von Schweizer Influencerinnen und auch von normalen Leuten.

00:48:00: Und einfach dass sich sehr viele dafür eingesetzt haben.

00:48:03: Das war für mich ein sehr positives Teichung.

00:48:05: Sehr schön!

00:48:05: Also dann hat es sich das für dich jetzt auch gelohnt und du hast dich auch ermächtigt gefühlt durch die Artikel?

00:48:10: Du hast dich nicht bloßgestellt gefühelt sondern... Das hat was angestoßen, oder?

00:48:15: Ich bin mega dankbar wie es auch umgesetzt wurde.

00:48:17: Ich habe mich total wohlgefühlt vom Anfang mit dem ersten Gespräch mit Silvana bis es dann veröffentlicht wurde.

00:48:23: natürlich war ich ein bisschen nervös vor der Veröffentlichung weil man weiß ja doch nicht wie reagieren die Leute aber die Umsetzung war super und auch die Resonanz.

00:48:31: das heißt ich bin sehr happy wie das Ganze abgelaufen ist.

00:48:35: Was würdest du den betroffenen Frauen raten?

00:48:37: also Du bist auf jeden Fall ein Vorbild für viele jetzt Viele junge Frauen folgen der ja auch.

00:48:43: Was rätst du denen?

00:48:44: So die drei Tipps, also viel darüber sprechen sich nicht verstecken.

00:48:48: Definitiv die Anzeige machen.

00:48:50: Die

00:48:50: Anzeigemachen.

00:48:51: Sich

00:48:51: getrauen und ... Ja, sich nicht schämen!

00:48:55: Also... Nicht sich selber ein schlechtes Gefühl geben ist es nicht.

00:48:59: Die Schuld des Opfers sondern die Scham eben auf die Täter schieben das hat nichts mit dir zu tun.

00:49:05: Wir waren dann noch zum Schluss.

00:49:06: wie Könnte das alles noch enden, wenn jetzt nicht eingegriffen wird?

00:49:10: Das ist noch alles denkbar mit der KI.

00:49:12: Also wenn wir in die nächsten zehn Jahre blicken...

00:49:15: Ich will mir das gar nicht unbedingt so vorstellen.

00:49:18: also ich finde Wir sind jetzt schon an einem Punkt.

00:49:21: es sind immer noch.. Es sind auch nicht so viele Fälle publik geworden wie es gibt.

00:49:27: die Fälle, über die wir jetzt gesprochen haben.

00:49:30: Das ist wirklich die Spitze des Eisbergs und da gibt es noch ganz viel, dass zwischen den Zahlen passiert das irgendwo passiert wo wir gerade nicht hinschauen.

00:49:40: ich glaube oder ich will mir nicht vorstellen was man auch alles damit machen könnte.

00:49:44: Ich glaube es ist wichtiger darüber zu sprechen wie wichtig es ist und auch wie mutig es ist, dass eben Frauen hinstehen und darüber sprechen.

00:49:53: Das heißt eine Kollegin Fernandes die zeitweise Polizeischutz haben musste oder eben jetzt auch ihr fünf weil das war jetzt wirklich der erste große Fall in der Schweiz mit diesen Deepfakes.

00:50:08: Trotzdem habt ihr euch getraut, das zu tun und man wusste ja nicht dass die Resonanz dann so positiv ausfällt.

00:50:16: Das hat mich ehrlich gesagt

00:50:18: auch

00:50:19: positiv überrascht.

00:50:20: aber es war auch ein bisschen eine Überraschung.

00:50:22: ich habe da schon noch mit mehr Gegenwind gerechnet.

00:50:25: Ich war da auch sehr nervös davor weil ich wirklich dachte Ja, was kommt jetzt?

00:50:30: Die ganzen Argumente die wir auch aufgezählt haben ja das sind halt einfach Frauen.

00:50:34: Die müssen halt nicht so viel posten oder sich nicht soviel zeigen und ich glaube da sind wir in einer Tendenz drin.

00:50:40: wenn wir dieses Argument stärker werden lassen dann wird es extrem gefährlich weil wir die Frauen wieder aus den öffentlichen Räumen raus drängen und dass machen wir teilweise sogar mit uns selbst.

00:50:52: Weil ich poste nicht so viel, weil ich eben nicht so angreifbar sein möchte.

00:50:56: aber das kann ja wie nicht die Lösung für dieses Problem sein wo wir jetzt drin stecken und die KI wird in einem halben Jahr schon wieder

00:51:04: Das ist wie das

00:51:05: Argument sein, als wir es sind.

00:51:07: Genau!

00:51:07: Das scheint Argument.

00:51:10: Die Frauen sollen noch keinen kurzen Minirock anziehen.

00:51:12: Bitte

00:51:12: schön, sonst werden die ja auch sowieso vergewaltigt.

00:51:14: Es ist ein

00:51:16: großes Problem für unsere Gesellschaft und die Demokratie wenn wir die Frauen aus der Öffentlichkeit raus drängen sei es im digitalen oder echten Raum und da müssen wir uns wirklich davor hüten.

00:51:26: und wir müssen schauen dass eben die Frauen die den Mut haben was dazu zu sagen sei es auf der eigenen Plattform Artikel, dass die auch die nötige Unterstützung erhalten und das eben auch die Gesetze parat sind dafür.

00:51:39: Und macht ihr jetzt weiter mit dem Tagesanzeiger?

00:51:41: Also kommen da noch weitere Stories zu dem Thema...

00:51:45: Also etwas Konkretes kann ich jetzt noch nicht ankündigen, aber das Thema ist für uns überhaupt nicht abgeschlossen.

00:51:51: Das geht weiter.

00:51:52: Es gibt auch noch viele offene Fragestellungen die wir nicht beantworten konnten in dieser ersten Recherche.

00:51:58: Mein Kollege Oliver Zielmann hatte ja im Januar die große Recherchen zu diesen Schülerinnen und Schülern gemacht wo eben auch so Diepfelks erstellt wurden.

00:52:07: Ich glaube... Das entwickelt sich immer weiter und wir bleiben da auf jeden Fall dran.

00:52:12: Und

00:52:13: wir lesen weiter mit!

00:52:16: Leider muss man ja sagen, kommt dann sicher noch einiges... Ich bedanke mich.

00:52:20: die Stunde ist schon vorbei.

00:52:22: Ich werde jetzt noch ewig so weiter reden.

00:52:24: Faye ich danke dir dass du so mutig bist und hingestanden bist das angezeigt hast Auch Videos-Posts und andere Frauen, da inspirierst.

00:52:33: Dagegen vorzugehen gegen diese Männern und Jungs.

00:52:35: Vielen vielen Dank dir!

00:52:37: Und vielen Dank Silvana für die Geschichte und die Recherche, die du öffentlich gemacht hast mit deinen Kolleginnen und Kollegen ist auch ein super wichtiger Beitrag.

00:52:44: Und auch dass ihr so sensibel an die Geschichte dran gegangen seid.

00:52:48: Ich danke euch beiden.

00:52:49: Danke

00:52:50: dir!